Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Николаевич.]

Если точно, то в 250и 400.

Понял,спасибо.

[ORSA]

Так гражданин Вованзер доказывает что даже при плохой атмосфере большая апертура больше показывает.

Определённо, в худшем случае её можно диафрагмировать до меньшей.
Вопрос не в Апертуре, а в оптическом качестве этой Апертуры. Нужно понять может быть мешок гречки лучше стакана изюма.

[aleksandr-f]

Зачем доказывать людям с их собственным опытом. Мой опыт говорит, что в моих умелых руках большая апертура всегда интереснее малой.

Что противоречит очень многим ЛА,их практическому опыту.

Без разницы. И о наблюдении и фотографии и в 500 и в 250.

Уточните пожалуйста, это Вы о наблюдениях Ганимеда в 500 мм говорили?

Интереснее десять раз в год?
Вы писали:По погоде статистики не веду, но дней десять 500мм работают близко к апертуре

[Алексей Николаевич.]

Вопрос не в Апертуре, а в оптическом качестве этой Апертуры.

На 0,8 - 1D что то покажет и плохое зеркало.
Это и пишет Вованзер и классики зеркальной оптики,что достаточно 0,8-1D, а далее не лучше а хуже видно.
Некоторые авторы и о 0,5-0,6D писали как о достаточном для полной реализации апертуры.
Только вот обычно это о зеркалах пишут.

[cubear]

В космосе и 2D покажет на большой апертуре. То что атмосфера кратность ограничивает не значит, что её увеличивать дальше бессмысленно в принципе. Только что сейчас больше 0.8D разрешения просто атмосфера не даст. Мелкие зеркала мы почему-то в 2D формируем спокойно, хотя там оптика вообще грустная зачастую

[walery]

Наоборот - мелкие зеркала, они "веселее". Наполировать сферу D-120 и 1:7 на станке - плёвое дело. И будет работать на все 100 проц. А вот D-150, да ещё и параболу 1:4 - тут вот промблема и нарисуется.

[Vavanzer]

Здесь скорее вопрос влияния турбуленции и апертуры на картинку

Так гражданин Вованзер доказывает что даже при плохой атмосфере большая апертура больше показывает.
Что противоречит очень многим ЛА,их практическому опыту.
Для того чтобы это доказать и приходится вводные изменять,видимо так...

Я это не доказываю, а вижу и видел многократно ранее.

При небольшом разбеге, 127мм были сильно лучше 100мм. Возможно что 250мм тогда так себе показали, на уровне 127мм,или +_. Но я тогда не имел такойинструмент. Да и вообще не наблюдал. Мы тогда вытащили телескопы специально для одновременного сравнения.
  Но в любом случае, ед110 порвет 100м.хроматилку при любой атмосфере, изза огромного запаса по контрасту! Даже при более худшей она будет лучше чем 100мм)))

[aleksandr-f]

В космосе и 2D покажет на большой апертуре. То что атмосфера кратность ограничивает не значит, что её увеличивать дальше бессмысленно в принципе. Только что сейчас больше 0.8D разрешения просто атмосфера не даст. Мелкие зеркала мы почему-то в 2D формируем спокойно, хотя там оптика вообще грустная зачастую

Но почему пишут, что 500мм работают " близко к апертуре"?

[Vavanzer]

В космосе и 2D покажет на большой апертуре

  Вопрос в другом, что покажет?))) Посмотрев на 2 картинки на одном увеличении с разных апертур, вам не захочется в меньшую наблюдать даже в космосе! ) Кроме случаев с низкоконтрастными схемами у большей и небольшой разницей в диаметре.

На 0,8 - 1D что то покажет и плохое зеркало.
Это и пишет Вованзер и классики зеркальной оптики,что достаточно 0,8-1D, а далее не лучше а хуже видно.
Некоторые авторы и о 0,5-0,6D писали как о достаточном для полной реализации апертуры.
Только вот обычно это о зеркалах пишут.

  Так потому что нет ни у кого толком "незеркал" крупных размеров! Вот и не пишут. Одно только пока что активно.
   То что покажет плохое зеркало на 0.8-1D, не покажет хорошее, тк оно гораздо лучше покажет)))
Я хорошо знаю непо наслышке, что показывают плохие зеркала... Там реально едва ли тянет на 100мм по контрасту и детали замылены. При обычной атмосфере. Увеличения тоже смешные тянет 100-150х, а дальше голимое мыло. Только в оч хорошую оно пытается выдать разрешение на полную, но контраста ненамного прибавляется, изза чего большая часть деталей так и остается не проявленной... И инструмент признается "не планетным".

[aleksandr-f]

Я это не доказываю, а вижу и видел многократно ранее.

Это ли не доказательство?

[aleksandr-f]

Посмотрев на 2 картинки на одном увеличении с разных апертур, вам не захочется в меньшую наблюдать даже в космосе!

В большую легче, в меньшую нужен опыт.

[kryptonik]

Но в любом случае, ед110 порвет 100м.хроматилку при любой атмосфере, изза огромного запаса по контрасту! Даже при более худшей она будет лучше чем 100мм)))

100мм ахромат при относительном 10-12, это почти идеальный телескоп по уровню хроматизма, нельзя его называть хроматилкой. Как объектив для фотоаппарата он хроматизм покажет, но для визуала все будет отлично. АПО такой апертуры будет превосходить его не оптически, а компактностью. 110 лучше, чем сто, но с ног валить от разницы не будет. По дипам относительное более важно, а по планетам небольшие правильные ахроматы пойдут, в пределах своей небольшой апертуры естественно.
Но дальше понеслось, габариты ахроматов растут сверх меры, тут или действительно хроматилки, либо АПО. Компромиссные ахроматы вполне приемлемы, но это уже не идеал.

[Vavanzer]

Только что сейчас больше 0.8D разрешения просто атмосфера не даст. Мелкие зеркала мы почему-то в 2D формируем спокойно, хотя там оптика вообще грустная зачастую

  Там чуть по другому происходит.
2 сценария разных.
  1. Атмосфера сама по себе не дает развить увеличения более скольких то - - - х,  тк все что меньше некоторого размера она замыливает. Тут ее уже никто не пробьет. К примеру потолок 150х, и хоть тресни. Разница лишь в контрасте, на который способна конкретная схема. Она мож позволит наблюдать на 170х комфортно, а другая труба менее контрастной схемы на150х, а то и менее.
Я такое ловил несколько раз с диафрагмой. Когда 90мм показывали динаково с 250мм, и более 130х ставить бесполезнт, по Луне. Контраст был отвиатительный, дымка и зыбь какая то весь вечер были.
 2. Собствено влияние схемы. Контраст, на который спрсобен телескоп. Чем контрастнее, тем больше доступное увеличение.  Тут разница в том, что менее контрастный не будет работать больше чем к примеиу на 0. 7-0.8D. Никогда причем. Дальшейшее добавление лишь будет портить картинку. И так у каждого, свое номинальное увеличение комфортное, диапазон хорошего контраста.

Вместе оба фактора складываются (или точне как то умножаются))). Контраст атмосферы, и контраст схемы. И в сумме имеем приемлемое увеличение.
Я пытался это математически прикинуть.
Например. Атмосфера сегодня выдает максимум 200х. Дальше уже видно мыло (естественно в круппную апертуру). Сам телескоп тянет нормально 1,2 d. В итоге, если это 250мм, то более 0.8D  вряд ли получится развить, смысла нет. А на 90мм будет нормально, на номинальных для него к примеру  1,5 D.
Это если атмосфера ограничивает разрешение.
А если атмосфера валит контраст, то  все будут в провале, относительно себя))

[cubear]

Тут разница в том, что менее контрастный не будет работать больше чем к примеиу на 0. 7-0.8D. Никогда причем. Дальшейшее добавление лишь будет портить картинку.

Ну так мы вроде о планетах. Понятно, что шаровик форсировать до 2D бессмысленно даже в космосе будет, про остальной дипскай, да ещё и с фильтрами, тем более речи не идёт. А 250 телескоп мне кажется даже кривой всегда планеты на 1D покажет, если не показывает - в эту атмосферу вообще ловить нечего.

[Vavanzer]

100мм ахромат при относительном 10-12, это почти идеальный телескоп по уровню хроматизма, нельзя его называть хроматилкой

  Помойка это. Так же как и 90/700. Цвета такие же мертвецкие, как и в 127мм хроматилке. Только деталей и контраста меньше.
127мм хоть и с большим хроматизмом, но он компенсирован ростом апертурной ЧКХ.
На равных увеличениях 90 и 100мм сливали 127мув контрасте. Не так чтоб вхлам, но сильно заметно.  Про детализацию вообще молчу!
Идеальный ахромат гдет далеко за 1:20 наверное)) Чтоб цвета все на места встали.

110мм ЕД рвет их всех вместе взятых. Я ктгда первыйраз взглянул в нее, о..игел от того, чтотакое бывает, такие мощно четкие полосы Юпитера в так себе атмосферу и на приличном увеличении порядка 150х...
И только тогда понял, о чем говорили в темах и утверждали что в ахромат нет контраста)))  Хотя мне казалось что его там много))

В те времена, 2012-16го, люди часто писали что у них 250-350ки показывали как 100-120мм хроматилки. Я изза этого и не стал брать ньютона.
И лишь 1000лет спустя, понял, что у них помимо отсутствия термостаба, видимо атмосфера всегда такая, какая была у меря  одним одним апрельским вечерком в этом году у гаража, когда 250мм выдали по Луне как90мм внеосевая)))) У нас тут такое бывает, но в примерно 20% случаев. В остальное время всегда лучше. Намного лучше.

[Vavanzer]

Тут разница в том, что менее контрастный не будет работать больше чем к примеиу на 0. 7-0.8D. Никогда причем. Дальшейшее добавление лишь будет портить картинку.

Ну так мы вроде о планетах. Понятно, что шаровик форсировать до 2D бессмысленно даже в космосе будет, про остальной дипскай, да ещё и с фильтрами, тем более речи не идёт. А 250 телескоп мне кажется даже кривой всегда планеты на 1D покажет, если не показывает - в эту атмосферу вообще ловить нечего.

Степень кривизны очень разная))) У меня был такой, который и 0.5D еле тянул в среднестатистические ночи!))) Реально на уровне 90мм хроматилки показывал при 203мм. Но там по подсчетам местных участников, сферичка была 1/2-1 лямбды!
Зато шаровики каким то чудом рвал, и прочу мелочь получше 127мм ахромата показывал...

В целом, же, даже хорошие экземпляры, отобраные по тестам, в разные ночи по разному. У местных любителей из ижастро 200мм ньютон обычно в районе 200-250х работал, а в редкие ночи до 400х гнать можно было. В атмосферу упирался.

[kryptonik]

Идеальный ахромат гдет далеко за 1:20 наверное)) Чтоб цвета все на места встали.

Это совсем не так. Есть формула по которой считается каким должно быть фокусное у ахромата для обеспечения приемлемого уровня хроматизма.
Для небольших апертур 1:10 это отличная картинка, а скажем для 300мм и 1:20 будет катастрофой. У меня 90мм с относительным вроде 11 и 125 с относительным 10. 125 много интереснее, но хроматизм ощутим, а в 90 его надо специально выискивать. Но в 125 диафрагмировать для уменьшения хроматизма совсем не хочется, значит степень компромисса приемлема. В 200 с 1800 без хроматизма не обойдется, но даже более короткофокусные пользуются спросом, значит жить можно.
Естественно, что состояние телескопа может быть неважным. В ахромате сразу хроматизм попрет.

[Vavanzer]

Это совсем не так. Есть формула по которой считается каким должно быть фокусное у ахромата для обеспечения приемлемого уровня хроматизма.
Для небольших апертур 1:10 это отличная картинка, а скажем для 300мм и 1:20 будет катастрофой

  Это да. Вы о "приемлемом" хроматизме.
А я о полном его отсутствии, что должно ознаменоваться  появлением цветов как в ньютон и шк, без искажений оттенков и тонов. Желтый Юпитер например. А не непонятно какой))
У ЕД кстати уже видно было проявление правильных тонов, но все равно они купались в синеве недоисправленного хроматизма. Мне не понравилось в общем.

Я то ожидал и от 100/1000 и от 110/770 что увижу Юпитер в настоящих цветах, ведь там такая хромокорекция обещана была, в местных темах)))) А там вме тот же розово- синюшный оттенок доминирует. Как у трупов...

[cubear]

Для небольших апертур 1:10 это отличная картинка, а скажем для 300мм и 1:20 будет катастрофой

Так в любом случае же 300/20 покажет лучше, чем 250/20, например.  Хотя хроматизма там математически больше. 300/20, кстати, ещё и фильтруемый по таблице. А если глянуть то что в реальности строилось, так там все крупные ахроматы - глубоко краснющий абсолютно неприемлемый хроматизм имеют. И при этом их использовали для полноценных наблюдений. Другое дело, что смысла никакого абсолютно в шестиметровом телескопе нет. Вон у нас на форуме несколько 300мм+ планетных рефлекторов, вряд ли уступят такому ахромату хоть в чём то

[ORSA]

Так в любом случае же 300/20 покажет лучше, чем 250/20, например.  Хотя хроматизма там математически больше. 300/20

Здесь не поспоришь - 300:20 диафрагмированный до 250 это 250:24