Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Andrey Star]

Пецвалевская система работает как то же! Только уменьшает длину не в 2 раза, а в 1.5,

вот как-то так-единственный кто понял о чем речь...

[Andrey Star]

Зачем? У вас не получится результат лучше, чем с объективом сразу на нужную длину трубы + корректор.

вы сами поняли что написали? шк-отдельная тема-в рефракторах все не так...

[Vavanzer]

  к тому же та формула 120/D  условно применима для разделения звезд, для деталей планет она непригодна...

Конечно, там коэфициент не 120,а больше намного)) Тк малоконтрастные порявления ведут себя по другому, относительно точечных источников.
  Вы наверное ведетесь надифракционныеэффекты. Типа промежутка между двумя тесными двойными, которые видны плотной 8-кой, сплющеным "снеговиком", когда разрешение еще не дает им слиться воедино в овал, в вытянутый элипс ("сосиску)"))))
  Я эту фишку еще в 2000м заметил в Алькор. В 8м классе учился)) Пошел искать двойные, срисовал карты с энциклопедии и какого то атласа...
  ЭпсиьоныЛиры Альктр развалил, как раз 8-рки сузким промежутом чеиным выдал. И промежуток этотв разы тоньше дисктв Эри. Раз в 5 мож или больше
Но это не означает, что Алькор имел разрешение в разы меньле, чем положеные ему  2".
  Напланетах подобных эффектов может быть масса. 2 ярких детали выдадут узкую границу. Во множестве комбинаций, тк формы разные.
Даже полярная шапка Марса в малую апертуру при малом диске просто обязана выдать провал между кольцом, тк она уже как точечный источник, выглядит как диск Эри. Изза этого кстати очень вылазит за пределы диска! Это хорошо заметно  в 90мм внеосевую, было, ну и в прошлые мелкие дудки, а в полную 250мм апертуру она возвращалась на место, едва выпячиваясь и выдавала продолговатую форму, с корездо менее отчетливым и более узким потемнением на границе.

[Дмитрий Лантинов]

фотографически на Ганимеде в 250 мм " узоры"  есть. Это факт. Деталей   не оч много, но они есть,и карту основных образований  вполне можно делать . Почему надо отрицать  что кто то видел эти " узоры" визуально, если оптика позволяет.  Контраст деталей на Ганимеде очень высокий

Вот раззадорили прям этим Ганимедом  теперь прям спортивный интерес возник. Благо, в августе-сентябре будут в доступе телескопы разных конструкций, включая 400мм МАК Сантел и возможно Клевцов Владимира Николаевича. Короче говоря обсмотреться ))) буду погоду ловить ...

[Vavanzer]

Вот вы сами легенды создаёте а потом с ними боретесь.
Поясните,что за термин и волшебная способность,"пробивал атмосферу"?
Есть нормальные объективные вещи,для 100 мм  годная атмосфера чаще бывает чем для 127 мм.

    Я легенды не создавал, они были созданы задолго до 2011 года, когда я на форум пришел.
  И никто, кстати, не утверждал, что для 100 мм атмосфера чаще, чем для127мм. Речь всегда шла о более крупнойразнице в апертуре, в2-3раза.

   Реальный личный опыт же показал, что не все однозначно. Как раз в небольшом диапазоне интересные вещи заметил. Касательно контраста, в холода, когда часто дымка бываетт, даже не заметная, но мылит изображение прилично.
   Так вот, речь о пробое атмосфеиы вплане контраста. Ахроматы среднесиатистические - мыльнаяоптика, изза хроматизма. 100 мм еще и разрешение так себе имеет, и ЧКХ н зкую, изза малой апеитуры. У 127мм разрешение выше и ЧХК тоже. И он почетче показывал и детальнее, в непригодную атмосферу, при одновременном сравненнии.  При том что 100ке делали скидку ввиде меньшего увеличения, которое должно было усилить контраст. На равных увеличениях 100ка просто не тянула, и сливала в чистую. 110мм едеха жепо контрасту пробивала еще большую дымку. Показывала соотношение яркости деталей как 127мм мецваль вхорошую атмосферу. Но у нее хуже с разрешением, не было той проработки границ поясов и мнтгихлиний, которые хорошо проявлял пецваль.
 Итого, 100мм это полный отстой по всем параметрам, не смотря даже что хроматизм долюен быть меньше. Ни деталей ни контраста.
 110мм отлична в ктнтрасте, но не хватает детализации.после большогт опыта наблюдений в 127мм.
Еще добавлю 150мм ШК. Контраст хуже чем у ахромата, гдет науртвре 90-100мм хроматилки.,проработка деталей чуть лучшечем в 127мм. Цвета правильные. Гораздо предпочтительнее 90-100 мм ахроматов, плюс сильные  преимущества по дипскаю. И по размерам.
Но со 130мм ахроматом уже есть спор и конфликт интересов.

[Vavanzer]

Пецвалевская система работает как то же! Только уменьшает длину не в 2 раза, а в 1.5,

вот как-то так-единственный кто понял о чем речь...

   Они просто пр выкликобычным коректорам! Всякие там пецвали - чтото типа экзотики. Мало у кого такое было.
Кстати, возмоюно крупнтапертурный пецваль может быть получше мелкого, не только по дипам на малых увеличениях, но и по планетам, тк ЛБ не понадобится, и нанем почему то работали почти все дешманские окуляры, на 1:5.
  Кстати, надо бы незабыть испытать окуляры по полю на 1:5, с диафрагмой. Тк на 1:11 90мм они все дифракцию выписывают от края до края. А в 250 1:4 слегка мажут по краям...

   Еще, на счет гипер увеличений.. Проведите простой опыт, чтобы поставить  в этом вопросе точку. Лучше всего по Юпитеру. Можно и по Луне, но там сразу моюет быть непонятно.
  Поставьте 1-1,2 D на полной апертуре. Гляньте что кажет, до мелочей. И потом диафрагму нацепите, котораяв 2-3 раза урежет вход. Или же в телесктп с вдвое меньшейапеитуры натом же увеличении. Аналогичнойсхемы.
И сразу станет понятно, что толку нет на 2-3D в малую апертуру. Нечего там ловить. Вдвое большая на 1D покажет намного круче и детальнее, чем вдвое меньшая на 2D.  Например 200мм против 100мм.
И даже на 0.7D (140х).200ка будет гораздо круче чем 100ка на 1,4D, что просто не захочется в 100мм смотреть!

Это я для тех, кто не догоняет что на тех же 150-200х (над которыми некоторые смеются), большие трубы показывают просто россыпь деталей и подробностей, чем небольшие инструменты, при тех же 150-200х.
В большие инструменты все счастье находится в области 0.8-1D. И нет смысла гнаться за увеличениями более 1,2 D.

[cubear]

 

нет смысла гнаться за увеличениями более 1,2 D.

Гнаться за ускорением есть смысл всегда, примерно до 1.4D глаз всё ещё не видит все доступные детали. Дальше уже действительно смысла нет гнать
Петцваль не настолько редкая схема, просто у неё название есть. А обычный корректор такое повернуть не даст, у него другое назначение. Сократить длину трубы на треть неплохо, конечно, но опять же это не вдвое даже. Ломаный рефрактор выглядит интереснее в этом плане

[walery]

Корректор становится полевой линзой окуляра, никакое фокусное трубы он не изменит, это будет новый окуляр. В ШК таким образом поле можно увеличить доступное, корректор находится ближе и у него линза больше по диаметру

Опять нестыковочка получается. Если мы ставим редуктор фокуса, а после изображение попадает на матрицу уже в уменьшенном масштабе. И где тут полевая линза окуляра? Масштаб уменьшился, поле увеличилось, а значит фокусное расстояние уменьшилось. Как ещё объяснить?

[ROVIAN]

Все что прямо не запрещено – разрешено. В конституции – свобода слова. Идет плодотворная открытая дискуссия, строго в рамках конституции. Самовыражаемся, дружески общаемся. А вы все ищите врагов среди братьев ро разуму.

Это у нас свобода, а у них от Батьки можно и мешком картошки по голове получить. 

[Vavanzer]

Ломаный рефрактор выглядит интереснее в этом плане

   Плоскость хорошая стоит намного дороже сферы и параболы.
  Зеркало даст все те же спецэффекты, что и с рефлектором, надо будет охлаждать, продувать его.
В итоге, тот же гемор что и в рефлекторе, плюс пачка толстых линз дорогущих на входе. Смысл?
 Не проще ли оставить одно только зеркало, в качестве обьектива, исключив ненужныйхлам?))  Тем боле что оно с рожденья уже является апохроматом, на любом относительном кстати, хоть 1:3, хоть 1:30.
  А линзовый коректор поля в данном случае, гораздо проще и дешевле и меньше, чем апертурный линзовый обьектив))

[walery]

   Еще, на счет гипер увеличений.. Проведите простой опыт, чтобы поставить  в этом вопросе точку. Лучше всего по Юпитеру. Можно и по Луне, но там сразу моюет быть непонятно.
  Поставьте 1-1,2 D на полной апертуре. Гляньте что кажет, до мелочей. И потом диафрагму нацепите, котораяв 2-3 раза урежет вход. Или же в телесктп с вдвое меньшейапеитуры натом же увеличении. Аналогичнойсхемы.
И сразу станет понятно, что толку нет на 2-3D в малую апертуру. Нечего там ловить. Вдвое большая на 1D покажет намного круче и детальнее, чем вдвое меньшая на 2D.  Например 200мм против 100мм.
И даже на 0.7D (140х).200ка будет гораздо круче чем 100ка на 1,4D, что просто не захочется в 100мм смотреть!

Это я для тех, кто не догоняет что на тех же 150-200х (над которыми некоторые смеются), большие трубы показывают просто россыпь деталей и подробностей, чем небольшие инструменты, при тех же 150-200х.
В большие инструменты все счастье находится в области 0.8-1D. И нет смысла гнаться за увеличениями более 1,2 D.

Согласен почти на 95 проц. Сейчас под рукой как раз ахромат 127/1100. На нём в окуляр 6,5 мм получаем 170-х ( 1,34D) и ахромат 204/1800 с окуляром 11 мм - 163-х (1,25D). Вывод такой - при любом состоянии атмосферы в 204 мм "выдаст" больше информации по планетам. А предельный максимум разумного увеличения ( опять же при наличии хорошего сиинга) зависит от объекта наблюдения, для разных планет этот предел разный. Я бы сказал 1,0 - 1,4D. По Луне можно и 2D "зарядить", в зависимости от фазы и высоты над горизонтом.

[Vavanzer]

Гнаться за ускорением есть смысл всегда, примерно до 1.4D глаз всё ещё не видит все доступные детали. Дальше уже действительно смысла нет гнать

   Это пост-дудочный эффект. Желание гнать больше и больше, тк там тупо масштаба не хватает, чтоб что то разглядеть, и инстинктивно хочется увеличить, но увеличение не прибавляет информативности))
   Глаз при 1,5-минутном разрешении увидит 0.5" обьект (1,5 минуты это 90".) если увеличить его в 180 раз.
Это разрешение 250ки, 0.5,"
Я мерил, у меня светящихся точки на угловом расстояни чуть  менее 1,5 минуты сливаются в продолговатый обьектт 1:2 соотношением сторон. На2' уже отчетливо вижу промежуток между ними.
По сути, уже с 0.8D я на грани вижу предел разрешения трубы. На 1D еще лучше, развал минимальных деталей начинаеися, на 1,2уже спокойно замечается. Дальше лишь растет масштаб, и падает контраст. При отличной атмосфере разгон лишь удобство добавляет, тк позволяет не теряя деталей спокойно их созерцать и разглядывать дифракционные явления на их границах. Но.
Гораздо эстетичнее когда дифракционные эффекты как раз где то на гиани восприятия глазом, награнице разрешения. Тогда эффект 4К возникает, на "небольших" увеличениях порядка 200-300х, и контраст хороший.
Там на дисках планет столько всего при разрешении 0.5", что еще долго наверное не захочется "гнать движок до поросячего визга", тк мощности и на средних оборотах хватает за глаза))

А те у кого глаза 1' видят, тем еще больше повезло, они с 0.5D уже различать околопредельные детали могут. Им не надо гнать. Им доступны хорошие результаты при так себе атмосфере.

[Алексей Николаевич.]

увеличениях порядка 200-300х, и контраст хороший.

На вашем телескопе 250 мм эти увеличения самые эффективные и контрастные,я правильно понимаю?
При больших пропадают детали и теряется контраст?
Всё как у Максутова и других уважаемых пропагандистов зеркальной оптики.

[ORSA]

А те у кого глаза 1' видят, тем еще больше повезло, они с 0.5D уже различать околопредельные детали могут. Им не надо гнать. Им доступны хорошие результаты при так себе атмосфере.

С чего бы? Окуляр - это все го лишь луппа, которая увеличивает  изображение нарисованное объективом в фокальной плоскости. Которое уже нарисовано. Не важно видим мы глазом 1 минуту или добиваем линзами до 1,5 -  если картинка испорчена турбулентностью то деталей не будет ни в том ни в другом случае. 

Здесь скорее вопрос влияния турбуленции и апертуры на картинку любимые Пожаровские D/r0 -  предмет дискуссии

P.S.  у меня 1' по вашему тесту

[SAY]

Ваванзер не на шутку распоясался и с бараньим упорством продолжает пыль в глаза пускать.
Что касается его петцваля ДипСкай 127 мм F/5, купленного им по дешёвке на барахолке, то народ в своё время на счёт этого инструмента высказался - ими барахолка была завалена. ВН естественно не рискнул больше их завозить в нулевых, как и дешёвые откровенно дерьмовые МК ДипСкай 8" F/12,5, на который с барахолки по дешёвке опять же Ваванзер попался. Казалось бы поумнеть должен, но нет - отхватил с барахолки бездарный мидовский ШН 10" F/4, про который в мире ЛА уже забыли как о недоразумении (сам Мид быстро сориентировался и прекратил выпуск за отсутствием спроса).

[kryptonik]

Вот раззадорили прям этим Ганимедом

На Ганимеде есть, так называемая "Сова" положение, когда на поверхности видно большое светлое пятно. В других положения можно ничего и не рассмотреть.

[Алексей Николаевич.]

Здесь скорее вопрос влияния турбуленции и апертуры на картинку

Так гражданин Вованзер доказывает что даже при плохой атмосфере большая апертура больше показывает.
Что противоречит очень многим ЛА,их практическому опыту.
Для того чтобы это доказать и приходится вводные изменять,видимо так...

[Алексей Николаевич.]

Вот раззадорили прям этим Ганимедом

На Ганимеде есть, так называемая "Сова" положение, когда на поверхности видно большое светлое пятно. В других положения можно ничего и не рассмотреть.

Уточните пожалуйста, это Вы о наблюдениях Ганимеда в 500 мм говорили?

[kryptonik]

Зачем доказывать людям с их собственным опытом. Мой опыт говорит, что в моих умелых руках большая апертура всегда интереснее малой.

Что противоречит очень многим ЛА,их практическому опыту.

Без разницы. И о наблюдении и фотографии и в 500 и в 250.

Уточните пожалуйста, это Вы о наблюдениях Ганимеда в 500 мм говорили?

[kryptonik]

Если точно, то в 250и 400.