Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Николаевич.]

Вы видимо действительно поганенькие рефлекторы даже не щупали.

Я хороших щупал побольше вашего. Но достаточно и одного, ибо вы точно в хороший телескоп ни разу не смотрели, любой схемы

Видимо у нас разные критерии.
Поэтому и спорить бесполезно.

Вы Вованзера почитайте о "волшебноадаптивной оптике", сделанной из серийных ньютонов,нарочно испорченных китайцами для того чтобы подгадать плохой сиинг и показать  идеальное изображение.
Можно даже взять штук пять нарочно отобранных плохих зеркал,поставить в револьверный диск и смотреть поочерёдно,вдруг какое то из них как раз поймает нужное возмущение и получится идеал при том что отличное зеркало не покажет.
А то о простых качественных и авторских 500 мм читать уже скукотища...

[VD]

А то о простых качественных и авторских 500 мм читать уже скукотища...

При том, что пруфов качества никто не предоставил. 

[VD]

В общем, можно,  пожалуй, заключить, что типичная картина такая: несъюстированный, неоптимизированный китайский кривой рефлектор в условиях обычного для средней полосы РФ сиинга: вместо звезд - амебные ёжики,  вместо планет - блины неопределенной округлой формы с размазанными неопределенных форм и размеров пятнами деталей.
На этом фоне меньший качественный рефрактор действительно выглядит протыкателем атмосферы.

[a.pozharov]

Не нужен кварц, не нужно совсем минимальное цэ, не нужен штрель 99.99%

Китайский Ньютон с хорошей оптикой или авторская оптика - главное сиинг, потом мозги набддателя, а потом уже окуляры, телескопы и прочее. Монтировка с ведением тоже не нужна для счастья.

Забыл включить в список необходимых принадлежностей магнитофон, графики и книгу Пиккеринга! 

Кстати, любимейшее дело АП - упирание на всякие графики, на провисшее пузо у ЧКХ ахромата.  Как дело доходит до ШК у С14 - так ц.э. 30,5% по Пожарову - КОНСКОЕ! Т.е. неприемлемое для планетного телескопа. А вот у китаезных нютонов - такое ц.э. - вполне невинная штучка.  Много раз тот же самый Пожаров из Ставрополья, прямо акцентировал внимание читающих его опусы на том очень важном факторе, что у его так называемого "планетного" 20" нютона ц.э. менее 20%.  Акцент на этом! Также на и том, что оптика авторская, Астросибовская! Хотя она - всего то навсего 1/5L. 
Короче, КОГДА ОЧЕНЬ НАДО, легко отказывается от своих предпочтений, принципов и графиков - лишь бы запудрить мозги и обвешать лапшой уши внимающей ему невзыскательной публики.  Популизм в чистом виде!

О, прочел сейчас очередное VDенье. ))) как всегда классно, не дадим теме умереть!
VD, ща поясню за мой популизм:

В моем сообщении четко и ясно написано: не нужно совсем минимальное цэ, не нужен штрель 99.99%. Ты о чем ваще?
ЦЭ менее 15% и натирание штруделя до 0.99. приводит только к раскрутке балбеса на бабки. На изображении эти улучшаи  никак не скажутся - эффект за порогом восприятия человеком.

Насчет ЦЭ - да, 30+ % это КОНСКОЕ экранирование. А 20% - не конское. И нигде я никогда не говорил что у всех серийных китайцев приемлемое экранирование. У китайской серии планетников Фотон и их собратьев под другими неймами приемлемое ЦЭ, ты не слышал о таких и не смотрел в такие? У скайвочер F/4 неприемлемое. Например.

Так от каких таких отказах от принципов, предпочтений и графиков ты говоришь ?    Это просто так, да? Потешить публику? Ну чтоб настроение у всех было боевое, задорное? Или это потому что обидненько :  "...не помогли тебе  твои ляхи"?  👇
Наполированный до идеала С14, премиум диэлектрик, премиум корректор дисперсии, премиум бинокуляр, премиум окуляры, "премиум наблюдатель" - и на экране монитора в видеопотоке с камеры народ севернее тебя, на Туманном Мать Его Альбионе на Марсе.. Куча народу в китайские и не китайские 10"+ рефлекторы хоть как то, но видели... А ты даже в фото не потянул.
И вот на этом фоне ты перевираешь и осуждаешь мои слова поддержки и лучики добра всем, кто не хочет или не может подобным тебе прохи.. "предпринимателям" от любительской астрономии  бабла наваривать за "суперкуалити" ? Не нравится тебе это?  "Нравится... Не нравится... Терпи моя красавица" В.В. Путин 

[Алексей Николаевич.]

Наполированный до идеала С14, премиум диэлектрик, премиум корректор дисперсии, премиум бинокуляр, премиум окуляры,

Не раз читал в Ваших текстах,и уже давно, проскальзывает некое осуждение желания ЛА иметь качественный инструмент.
Это правда или просто стиль такой?
Ну,вот кто то не может позволить себе хорошее,это понятно,(я и сам такой).
А кто то может и хочет.
Это плохо,что ли?
Хорошую вещь и использовать приятно.
Зачем же мешать людям хотеть лучшего?
(Как по мне,так лучше меньшая апертура да хорошее качество изображения, чем большая, но при этом плохое качество, но это лишь моё мнение, не более).
И пишу просто для выяснения вашей позиции по этому вопросу.

[a.pozharov]

Не раз читал в Ваших текстах,и уже давно, проскальзывает некое осуждение желания ЛА иметь качественный инструмент.
Это правда или просто стиль такой?

Нет никакого осуждения желания и реализации. Есть юморное отношение к вере некоторых ЛА в убервафли. 

[a.pozharov]

Есть юморное отношение

в чем юмор- в отсутствии денег? вопрос кошелька и только...

Конечно кошелька. А юмор в том, что 1 Ct бриллиант примула стоит 22 000$, а бриллиант, который я могу  отличить как несколько худший положив их рядом -ценой в 9100$
Если положить их перед вами, вы не сможете выбрать лучший. Хотя между ними 5 позиций цвета и 5 чистоты.
Они будут неотличимы без микроскопа, ну и без колоссального опыта. Нормальным и близким людям я подберу камень за 9100. А если найдется "богатый ценитель прекрасного, разбирающийся в жизни" - впарю ему тот, что стоит 22000 за 27 000. "За качество нужно платить!" и он конечно же радостно будет кивать гривой.
Зеркало с Штрель 0.9 вы не отличите от Штрель 0.99, а стоить такое будет -ну спросите у Мастеров. 

[VD]

Для тех, кто хочет наблюдать планеты не в рефракторы,  а обязательно в рефлекторы, нужно не лапшу от биг трэйла и a.pozharov читать, а посмотреть на то, во что сами эти рефлекторные-антирефракторные пропагандисты смотрят на планеты.  Т.е. не по их словам, а по их делам судить.
Пост а.pozharov #44828 - обязателен к прочтению.

Получается, что это: Ньютон с авторской оптикой F/D=5-6, 15%<ц.э.<=20%, минимальной толщины 3 растяжки, разгрузка гл. зеркала на 9 точек, продувка трубы, вентилятор на гл. зеркало.

Ну и где такое можно купить, кроме как на барахолке (редко и минимальные шансы)?
Остается заказать такой телескоп тому, кто может это сделать и захочет это делать, либо самому.
Последняя опция для того, кто заказать не имеет возможности и может только купить - покупать на удачу из обычного китайского качества.

[kryptonik]

еркало с Штрель 0.9 вы не отличите от Штрель 0.99, а стоить такое будет -ну спросите у Мастеров.

Согласен, ничего экстремального не требуется. Эффекты будут несущественные. Есть идеал, к которому по мере возможности надо стремиться, не делая из этого культа.
"А без денег жизнь плохая, не годится никуда". Купить телескоп никакого качества, любому будет обидно. Есть такой путь: вложиться в объектив, а остальное делать самому. Но прежде чем делать, в качестве оптики надо убедиться, иначе куча труда пойдет под хвост. Это же годы.
Если это не вариант, остаются китайцы. Но самое дешевое точно не стоит брать. На форуме куча обзоров, есть возможность набрать информацию для выбора.

[VD]

Они будут неотличимы без микроскопа, ну и без колоссального опыта.

Ну и среди чего будет делаться выбор?  Есть большой сток?  И откуда у мастера макумэ ганэ колоссальный(!!!) опыт в различении разных бриллиантов?

Пожаров, тут что-то не стыкуется.  С одной стороны несколько ранее купить 250мм ТЕС АПО не было возможности, куплен был бюджетный набор для 20".  С другой стороны - колоссальный опыт в бриллиантах особой чистоты и приличных размеров. Следовательно, денег должно быть уйма, на фоне которых стоимость 250мм ТЕС как-то даже теряется.

[VD]

еркало с Штрель 0.9 вы не отличите от Штрель 0.99, а стоить такое будет -ну спросите у Мастеров.

Согласен, ничего экстремального не требуется. Эффекты будут несущественные.

Это на просторах РФ у главных рефлекторщиков такие МНЕНИЯ.   А _реальность_  на противоположном полушарии планеты такова.
С Клаудей:
"My 10” mak will do 700X comfortably on Saturn/Mars. But this is not a consumer-grade scope, most 10” .. 12” SCTs run out of puff around 300X."

"Мой 10" Мак будет спокойно работать на увеличениях до 700х по Сатурну и Марсу. Но это не ширпотребовского качества телескоп и большинство 10" - 12" ШК сдуваются на увеличениях около 300х."

Так что верить a.pozharov - себе дороже.

[a.pozharov]

Они будут неотличимы без микроскопа, ну и без колоссального опыта.

Ну и среди чего будет делаться выбор?  Есть большой сток?  И откуда у мастера макумэ ганэ колоссальный(!!!) опыт в различении разных бриллиантов?

Пожаров, тут что-то не стыкуется.  С одной стороны несколько ранее купить 250мм ТЕС АПО не было возможности, куплен был бюджетный набор для 20".  С другой стороны - колоссальный опыт в бриллиантах особой чистоты и приличных размеров. Следовательно, денег должно быть уйма, на фоне которых стоимость 250мм ТЕС как-то даже теряется.

VD, читать и понимать написанное -несколько разные сущности.
Смысл сказанного повторю и чуть сильнее разжую: Я смогу отличить глазом камни из примера только положив их рядом. Ты, или любой другой не в теме-  не сможешь, потому что даже приблизительно не знаешь что смотреть и как смотреть. Для тебя что за 22 000 что за 9000 - "одинаковаяразница" во всем, кроме цены. Так и с штрель 0.9 vs 0.99 - направь на планеты и не увидишь разницы, посмотри в кошелек и увидишь. В этом смысл примера, не понимать его- ну наверное нужно быть сильно разгоряченным, целиком или в определенном месте?

Дать характеристики камню я не смогу даже с микроскопом -это отдельная профессия, пять лет обучения, и я не заявлял что могу давать экспертное заключение. Но лучше/хуже -это пожалуйста. Чел не в теме, хоть и любитель камней,  даже с микроскопом не способен на это.
Насчет моих возможностей достать камень любых характеристик, дешевле, чем в магазине с тем или иным сертификатом и где и как я буду это делать  -не твоего ума дело, и к теме не имеет никакого отношения.

[a.pozharov]

Согласен, ничего экстремального не требуется. Эффекты будут несущественные. Есть идеал, к которому по мере возможности надо стремиться, не делая из этого культа.
"А без денег жизнь плохая, не годится никуда". Купить телескоп никакого качества, любому будет обидно.

Конечно нужно стремиться к максимальному качеству и прилагать усилия для того, чтобы это качество донести до сознания с минимумом потерь. И 0.99999999 лучше, чем 0.9. Но гарантирует ли результат первый случай? Пример сетапа VD говорит что нет )

[kryptonik]

Смотрим в телескоп и нифи не видим. Возможны два варианта, в первом варианте задача с десятком неизвестных, начиная с качества телескопа. Во втором мы четко знаем, что поганая атмосфера, сидим ждем. Чтобы был второй вариант придется поработать и решить много вопросов и вопросиков. Устроить проверку оптики не так и сложно, посчитать и нарисовать миры, все будет наглядно. Чтобы точно определить, надо квалификацию иметь, но приемлемо-неприемлемо запросто. Мне, например, нравится две сходящихся линии, в том месте где они начинают сливать из-за дифракции, предел разрешения и будет. Я, правда, это делал в режиме видео. Нюансов много, но, если озаботиться, можно приловчиться.

[Night Sky]

Я в свой 250 мм ньютон  по наземке  зимой лупил  до  примерно 1000  крат,   в темное время  суток , наблюдая  кристаллики снега  на крыше   , примерно в 50 метрах от меня .   Никакой  ощутимой деградации изображения не было ,  контраст оставался по прежнему очень высоким.    По  луне  я ставил до  800 крат при очень хорошей атмосфере , рассматривая   извилистую расщелину в кратере Посидоний ( у мня по моему  есть видео  с той ночи, кстати ) .  Контраст был вполне  приемлемым , влияние атмосферы   ощущалось, но очень мало.  Однако  чувствовалась его некоторая просадка .  По Юпитеру в ушедшем сезоне 800 крат- не работали, по сатурну тоже  ,  и это явно из за влияния атмосферы.   По марсу тоже была просадка контраста . Однако это более чем 3D

Увеличния около 500   крат  работали  в 90 процентов наблюдательных вечеров.  Увеличение около 250  работало всегда , кроме   нескольких ночей за год.   Увеличение около 180 можно было ставить  всегда ,  контраст  был   превосходным  по любому обьекту   и любой  атмосфере ( кроме  опять таки единичных случаев  ну очень сильной болтанки)


Думаю что  500  мм Ньютон хорошего качества  способен давать  примерно аналогичные эффекты на  увеличениях умноженных  на 2  к моим  . То есть по наземке  до 2000 крат  ,  по высокой луне  и хорошей атмосфере  до 1500 ... 1700 крат   . По марсу до 1000  крат,   и по юпитеру с сатурном  где то так же.


Если  увеличения не гнать , то на   400 -500   кратах  изображение  должно быть просто превосходным

[VD]

Согласен, ничего экстремального не требуется. Эффекты будут несущественные. Есть идеал, к которому по мере возможности надо стремиться, не делая из этого культа.
"А без денег жизнь плохая, не годится никуда". Купить телескоп никакого качества, любому будет обидно.

Конечно нужно стремиться к максимальному качеству и прилагать усилия для того, чтобы это качество донести до сознания с минимумом потерь. И 0.99999999 лучше, чем 0.9. Но гарантирует ли результат первый случай? Пример сетапа VD говорит что нет )

Гарантирует, что при условиях сиинга от хороших и лучше, мой телескоп покажет свой теоретический максимум, а также больше и лучше или просто лучше, чем другой ТАКОЙ ЖЕ телескоп.  Т.е. сделано все, чтобы данный и не самый плохой по характеристикам телескоп работал на все свои сто при достаточно хороших условиях.
И не моя вина или промах и не телескопа - нет соответствующего сиинга на равнине на высоте около 1,5м над грунтом на лужайке.  20" ведро с L/5 и на его нынешней монтировке там было бы только хуже.

Таким образом в итоге надо иметь отличный (насколько возможно) телескоп и сиинг.  Сиинг обещал Пожаров. С него и спрос.  Но какой с него спрос.  Его гарантии сиинга - бла бла бла.   Он,  как оказалось, считает, что лучше потратить деньги на оплату невыхода на работу после ночей с охотой за сиингом.  Уже можно надежно заключить, что сиинга у него самого - с гулькин нос еще и потому, что ему жаль его тратить на эксперименты по выяснению практического влияния конкретного по величине ц.э. на контраст изображений планет. А ведь это знания первостепенной важности для планетчика рефлекторщика!

В общем, это последние штрихи к тому развенчанию мифа Пожарова про наличие в товарных количествах хорошего сиинга везде в средней полосе РФ. 
Так же и по части ненужности высокого качества оптики для рефлектора-планетника и малой значимости его оптимизации.

Как итог. Если кто-то хочет иметь рефлектор, который будет работать по планетам (в средней полосе РФ на равнине) на свои 95-100% максимально часто и при этом показывать достаточно много, то это должен быть телескоп от 180мм до 250мм с классной оптикой и минимальным ц.э.  Где-то 220мм с ц.э. 15% чтобы диафрагмируя его до,  например, 150-165мм, не критично сильно увеличить его ц.э. чтобы телескоп сохранял свою в этом отношении планетность и при этом сильно меньше страдал от плохого сиинга.
Разумеется растяжек должно быть две, изогнутых и очень тонких, из закаленной стали.

[VD]

Увеличния около 500   крат  работали  в 90 процентов наблюдательных вечеров.  Увеличение около 250  работало всегда , кроме   нескольких ночей за год.   

Думаю что  500  мм Ньютон хорошего качества  способен давать  примерно аналогичные эффекты на  увеличениях умноженных  на 2  к моим  . То есть по наземке  до 2000 крат  ,  по высокой луне  и хорошей атмосфере  до 1500 ... 1700 крат   . По марсу до 1000  крат,   и по юпитеру с сатурном  где то так же.


Если  увеличения не гнать , то на   400 -500   кратах  изображение  должно быть просто превосходным

NightSky по подвигам у окуляра своего телескопа - это (a.pozharov)^3 !  Никак не менее!   

Какая-то дичь в головах/глазах! 

NightSky,  скажите честно что вы употребляете пред наблюдениями или при написании постов в эту тему?

[a.pozharov]

скажите честно что вы употребляете пред наблюдениями или при написании постов в эту тему?

при условиях сиинга от хороших и лучше, мой телескоп покажет свой теоретический максимум, а также больше и лучше или просто лучше, чем другой ТАКОЙ ЖЕ телескоп. 

Ух ты!  "Такой же"-капс локом это чтобы ну прям отметить что именно такой же точь в точь?  Телескоп такой же а показывает лучше.   Но не показывает так как нет сиинга от хорошего до лучше, то ..
Так, стоп! Харе.  Дядя спекся, вынимайте.

[cubear]

Разумеется растяжек должно быть две, изогнутых и очень тонких, из закаленной стали.

С растяжками перебор мне кажется) А вот на скорости начала наблюдений сосредоточиться стоит, ситалл с обдувом - поставил и смотри. Коллиматор лазерный нормальный чтобы не возиться долго с чуть сбитой юстировкой и т.п. Решить проблемы в общем, которых в рефракторе вообще нет

[a.pozharov]

По Юпитеру в ушедшем сезоне 800 крат- не работали, по сатурну тоже  ,  и это явно из за влияния атмосферы. 

Мне и 270х и 430 хватает для счастья, это дело такое, субъективное. Как это качество изображений оценивать ? По планетам -дело вкуса и задач. Другое дело как предлагает Криптоник - по сходящейся мире. И фазовый муар будет детектед, и почти все остальное.
Но мне проще было бы по ИТ - более десятка лет гонял и ТВ передатчики и широкополосный канал релеек, все что нужно есть. Распечатывай, обеспечивай необходимую освещенность и сравнивай. И тут уж недоаповость рефракторов будет как на ладони.