Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Ну мы то хоть изредка включаем. И так, на пол шишечки, без всяких обещаний разрывов планетного рефлектора 200 мм коротким ахроматом.
 

[VD]

.

И так, на пол шишечки, без всяких обещаний разрывов планетного рефлектора 200 мм коротким ахроматом.

Твой планетник надежно спрятан в ставропольском крае, непонятно где. И пока 20" "планетный" рефлектор ничего такого поделать не смог.  Одни надиктованные фантазии.  А 16" в неважных (которые почти всегда) условиях не показал вообще ничего.  Даже зарисовывать не стали. Там же 20" выступил бы еще более позорно. 
Отвезти этот астросибовский "планетник" в Тулу или куда-то еще типа того, без владельца, там он и сядет на мель.   

[cubear]

Подобный планетный Ньютон будет строить только огромный любитель именно визуала именно планет. Вот конкретно того что в названии темы. А владельцы крупных аппаратов обычно уже дипскай визуалят)
Планеты они с балкона интересны, поскольку больше то ничего из максимально доступных и комфортных условий не видно. На балконе лучше 5-6" апо/ED что-то придумать сложно. 7" уже как я и писал от миллиона стоит, далеко не на каждый балкон поместится из-за габаритов (1400 фокусное!! у LZOS) и требует монтировку достаточно мощную. Ньютон использовать нереально из-за окулярного узла чёрт пойми где. Катадиоптрики есть ещё, конечно, но всё же 5-6" апо поинтереснее за счёт скорости развёртывания и меньшей зависимости от атмосферы.
Интересно, существовала бы эта тема, если бы ситуация с засветкой неба была не столь плачевной, а хотя бы на уровне середины 20 века?

[BIG TRAIL]

 В общем вы сгущаете краски,  а именно создаете религию свидетелей настоящего планетника.   Всё проще,  китайский ньютон может быть отличным планетником  без всяких переделок,  он просто должен быть приличного качества,  не провального.    ЦЭ   можно и не менять,  в принципе оно там и так неплохое обычно.    Менять ЦЭ  это конечно приятно,   если есть возможность и зеркало позволяет.  Я заменил,  но это своего рода  фанатская  штука,   мне приятно.   На деле разницы  между 15% и 22%   с фонарем искать и не найти,  если только по очень тонким  эффектам,  до которых ещё надо дорасти.   Как говорится - на всякий случай  заменить стоит,  вот и в рефрактор  ЦЭ совсем не положили,  хотя могли!

[cubear]

Всё проще,  китайский ньютон может быть отличным планетником  без всяких переделок

Может. Сколько вы видели таких? Сколько 10"+ китайских зеркал с нормальной параболой, 5%, меньше? Вот интертесты из подвала http://www.fidgor.narod.ru/Observers/test.html всё ОЧЕНЬ плохо. Настолько, что можно вообще вариант "купил и смотришь планеты" не рассматривать. С наибольшей вероятностью будет "купил, разочаровался, заказал оптику". Вариант? Да, вариант. А зачем тогда было тратить сотку на посредственный аппарат? Лучше потратить её сразу на ферму. Кто-то покупает фокусеры по 25к и ферму делает из карбоновых нанотрубок, кто-то из чего попроще соберёт за 50-100, плюс оптика и у нас планетник. Понятия не имею в ценообразовании, но в любом случае вашего оптимизма к китайским планетникам не разделяю, равзе что брать БУ проверенного китайца или самодел. Бывают такие, 12" до сих пор в продаже за крайне лояльные 105к Телескоп на монтировке добсон 300мм.

[BIG TRAIL]

Что конкретно ОЧЕНЬ ПЛОХО?     Можете скомпилировать небольшой отчет  по количесвту тестованных и показанных штрелях?
    Интерферограммы это очень хорошо,    но это стендовые испытания,   в реальности вы будет наблюдать в совсем других условиях.
 п.с. : несколько лет назад  все было совсем не плохо, а скорей хорошо,  много было ньютонов  с ваговским штрелем выше 0.8,  были 0.9, 0.95 даже.  С тех пор неужели картина стала хуже. 
   

[BIG TRAIL]

в любом случае вашего оптимизма к китайским планетникам не разделяю, равзе что брать БУ проверенного китайца

Естесно БУ, на кой черт новый.   БУ, и желательно с положительной "историей",   хотя  можно и на авось .
    У меня тоже есть опыт смотрения в китайские телескопы,  все норм там,  если не   быть сектантом болтуном, и если телескоп без явных косяков.

[cubear]

Что конкретно ОЧЕНЬ ПЛОХО?     Можете скомпилировать небольшой отчет  по количесвту тестованных и показанных штрелях?

Те что на сайте, в разделе Ньютоны, за 2011-2020гг из первого десятка 10-12" труб только у одного штрель 0.9, остальные 0.5-0.6. А нам надо добиться максимального качества на минимальной апертуре, как у апохромата. Ну а сидеть статистику делать я не собираюсь, разумеется)
Восьмёрки может научились делать, но 10-12 не кривые редкость

Естесно БУ, на кой черт новый.

Да потому что их количество ограничено, на форуме что ли каждый день страницу обновлять в ожидании? Нет конечно, я имею в виду именно покупку/создание нового телескопа.

[BIG TRAIL]

Быстро пробежался, по моему очень неплохая статистика,  в большисентве  кривых случаев диагональное переклеить.  Даже 400 мм скай вотчер штрель 0.87 !     А вы говорите ...

[BIG TRAIL]

я имею в виду именно покупку/создание нового телескопа.

Ну  чтож,  ищите  себе  религиозный  планетник,  платите деньгу,   к счастью  прибрать ваши деньги  есть кому. 

[cubear]

Ну  чтож,  ищите  себе  религиозный  планетник,  платите деньгу,   к счастью  прибрать ваши деньги  есть кому. 

Мне он не нужен. Но да, если мне в голову придёт получить максимально возможные визуально планеты за вменяемые деньги, я буду делать примерно то же, что и ВП. Только, наверное, в 10" варианте, 12" многовато кмк, под 12" горы нужны)
Не буду уж предполагать стоимость, но в любом случае на порядок дешевле апохромата с подобной картинкой выйдет.

[VD]

Быстро пробежался, по моему очень неплохая статистика,  в большисентве  кривых случаев диагональное переклеить.  Даже 400 мм скай вотчер штрель 0.87 !     А вы говорите ...

Ага, + Ц.Э. и уже реальный Штрель - 0.7 в лучшем случае.  А это уже дерьмецо, а не планетник.  + термостаб хреновый и пошло поехало.  Скоро только кошки родятся.

[kryptonik]

Выхода нет. Надо с этой астрономией завязывать. Какие телескопы, когда есть спутники, марсоходы и куча всего. Пусть китайцы учатся приличные телескопы делать.

[BIG TRAIL]

Быстро пробежался, по моему очень неплохая статистика,  в большисентве  кривых случаев диагональное переклеить.  Даже 400 мм скай вотчер штрель 0.87 !     А вы говорите ...

Ага, + Ц.Э. и уже реальный Штрель - 0.7 в лучшем случае.  А это уже дерьмецо, а не планетник.  + термостаб хреновый и пошло поехало.  Скоро только кошки родятся.

Так быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху.  Понавыдумывали себе проблем на ровном месте. Это видно невооруженным глазом, давно! Надо поступить радикально- взять телескоп и смотреть в окуляр . Не ходить вокруг каких то стендовых штрелей и не множить сущностей без необходимости . Не выдумывать пунктики и заповеди.

[Vavanzer]

У меня новое миниприключение.
Во первых позавчера, 19 мая, словил паршивый сиинг. 3/10 в 250, и около 5/10 в 90мм, с частыми расколбасами до 2/10. Даже Эпсилоны Лиры трясло в 90мм. Но, не смотня на болтанку, в 250мм диски Эри были ~ вдвое тоньше и промедуток между ними примерно в 1,5-2 раза больше их размера. Все это купалось в кольцах и расколбасах))
Но 250 мм работали.
  Еще пару моментов испытал. Сделал 110*90мм элипс, чуть заквадраченой формы (чет ближе к форме экрана совецкого телевизора. Это типа имитация апертуры 100мм.
Интересно то, что нетсмотря на легкое подобие проявления астигматизма в кольцах, диски Эри в 110х90 элипсоид замето меньше, промежуток чуть больше и четко прорисовывается. Хорошо видно по эпсилонам Лиры. Т.е этоа "зю-образная" внеосевая выигрывает по разрешению у кроговой 90мм.  Яркость звезд не заметно отличается. Увеличения - 250х (фокусное 1м, окуляр 4 мм тс-оптикс).

Второй эксперимент , на разогреве, по быстрому вырезал 208мм осевую диафрагму. ~37% ЦЭ. Типа аналог ШК 8", только 1:5. Удивило 2 вещи. Полоскания и причуды атмосферы не особо стихли. И разрешение убавилось не критично, для беглых наблюдений. Наверное если вдаваться и дотошно смотреть детали в мелочах уже на плавном ведении, преимущество чуть более крупной апертуры вылезет. А так, поверхностно, разница не ощущается. То же самое и с яркостью предельных звезд на фоне. Эти 15% чуть снижают, но не критичны.

Вывод из наблюдений - ~15% разницу в апертуре сиинг (дурной) не касается, что в паре с 90-110мм, и в 210-250мм, практически одинаково. 
 В этом наблюдении выявилось что полоскало и 90мм, но 250 тоже держались достойно. Видимо формат искажений фронта своеобразный был, даже звезды мерцали по другому, не как в прошлые разы,, и ветра ламинарного не было. По итогу, если честно, в такой тип сиинга всеж гораздо приятнее в 250мм бродить по звездным полям, однозначно. Иногда добавляя увеличения в интересных попадосах на астеризмы и подозрительные обьекты.
По планетам не испытывал, тк они уже "провалились" в лес на момент начала наблюдений. Да и задачи изначально другие поставил. Испытать пары 90/110 и 210/250 между собой и друг с другом))

[Vavanzer]

И пока 20" "планетный" рефлектор ничего такого поделать не смог

  Это лучший планетник Российсрй Федерации! По всем параметрам. По детализации, количеству и качеству наблюдений!  Второе место отдаю рефракторам Пико! Опять же и за результаты и за регулярность. 3-е - тут сложно, несколько человек хорошо проявляются,каждый в своем формате. Там и Лантинов, и Night Sky, и Криптоник и Big Trail. Пусть им достанется, сборная команда)).
 Ну еще у ВН уровень наблюдений в большие апертуры очень неплохой, судя по описаниям за всю историю, Клевцов 470й у него ломал 7-8" апохроматы только в путь.
Про других мало что знаю и помню...

[Vavanzer]

Не ходить вокруг каких то стендовых штрелей и не множить сущностей без необходимости

  Все что я понял, в реальной жизни эти стендовые штрели ведут себя совсем непредсказуемо, судя по многочисленным результатам.
  Да и чисто гипотетически, исажения волнового фронта атмосферой могут с большой вероятностью компенсировать временами зональные ошибки, к примеру завалы края, горки и даже небольшой астигматизм. И выдавать доли секунд или даже секунды при медленном изменении. Там лотерея, генератор случайных форм и чисел. Можно конечно попытаться прикинуть, каков процент вероятностей искажений и компенсаций при разных условиях. У меня мозг взрывается при попытке смоделировать в 3D это все)))

[VD]

Быстро пробежался, по моему очень неплохая статистика,  в большисентве  кривых случаев диагональное переклеить.  Даже 400 мм скай вотчер штрель 0.87 !     А вы говорите ...

Ага, + Ц.Э. и уже реальный Штрель - 0.7 в лучшем случае.  А это уже дерьмецо, а не планетник.  + термостаб хреновый и пошло поехало.  Скоро только кошки родятся.

Так быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху.  Понавыдумывали себе проблем на ровном месте. Это видно невооруженным глазом, давно! Надо поступить радикально- взять телескоп и смотреть в окуляр . Не ходить вокруг каких то стендовых штрелей и не множить сущностей без необходимости . Не выдумывать пунктики и заповеди.

Мне делать нечего, как только специально для вас (АП, ВТ, VAVA) выдумывать и множить сущности!
Вы то себе ц.э. максимально уменьшили!  Зачем?  Зачем вы эту сущность учитывали (т.е. привносили в действительность)?  А потому, что вам прекрасно известно, что ц.э. действует на изображение звезды очень схожим образом как сферическая аберрация - перекачивает энергию из центрального максимума (диска Эйри) в окружающие его дифракционные кольца (показатель Штреля при этом уменьшается). Но вы хотите пройти мимо этого, отвернув внимание на пустопорожнюю рекомендацию - поскорее, без разговоров, купить телескоп и юзать его, т.е. разбираться потом. Главное - купить 16" балду с неизвестными реальными оптическими характеристиками!  А 16" диаметр нивелирует все его недостатки. Это такой ваш совет коллегам. Очень хорошо,  очень красиво! Вы еще Фиделю порекомендуйте не проверять в Подвале реальное качество оптики китайских рефлекторов, так сказать сущностей не плодить .  Давайте,  скажете,  чего уж там!
А я порекомендую слудующее: если у вас рефракторы по какой-то причине не в фаворе или просто не доступны, не подходят по условиям и т.д., а наблюдать планеты,  Луну,  двойные (и все связанное с высоким разрешением) вам хочется и не пару - тройку раз в год (а то и вообще без такого), постройте себе оптимального (для имеющихся условий) размера планетный телескоп-рефлектор или купите 7" Мак-Ньютон, 7-8" Альтер 715 или 815 Интес Микро  Мак-Касс и наблюдайте почаще. И даже при таких,  довольно скромных размерах,  вам неизбежно придется иметь дело с вредным влиянием атмосферной турбуленции.  Но у вас будет куда больше возможностей увидеть планеты достаточно резкими и детальными, чем в случае использования для этих целей рефлектора 12, 14, 16 или даже 20".  Как говорит поклонних рефлекторов Саша криптоник, на покупку большого рефлектора для наблюдений планет надо идти осознавая все проблемы, которые неизбежно при этом возникнут, и с готовностью эти проблемы преодолевать, что-то или даже многое улучшать и терпеть, терпеть и терпеть, вылавливая моменты хорошего или отличного сиинга. 

[VD]

  Все что я понял, в реальной жизни эти стендовые штрели ведут себя совсем непредсказуемо, судя по многочисленным результатам.
  Да и чисто гипотетически, исажения волнового фронта атмосферой могут с большой вероятностью компенсировать временами зональные ошибки, к примеру завалы края, горки и даже небольшой астигматизм. И выдавать доли секунд или даже секунды при медленном изменении. Там лотерея, генератор случайных форм и чисел. Можно конечно попытаться прикинуть, каков процент вероятностей искажений и компенсаций при разных условиях. У меня мозг взрывается при попытке смоделировать в 3D это все)))

Вот, народ, посмотрите, полюбуйтесь, до каких высот* дошел в своих изысканиях рефлекторщик, ярый антирефракторщик ваванцер. До таких высот прикладная наука еще не добиралась! 
Ну типа того, что не страшны явные проблемы оптики китайских нютонов.  Вы, главное,  купите! А земная атмосфера потом, случайным образом, когда-то в неопределенно далеком будущем, как-нибудь да скомпенсирует эти ошибки волнового фронта, порожденные плохой оптикой, и осчастливит, наконец, уже давно умершего и истлевшего наблюдателя, идеальным изображением.

А всё Пожарова и Биг Трейла работа! 


Можно такой процесс назвать "компетсатор ваванцера" или "корректор ваванцера".
Ваванцер, плоды ваших титанических мыслительных усилий не должны сгинуть в глубинах этого форума!  Подумайте, может вам стоит, в соавторстве с АП и БТ, тиснуть статью в серьезный научный журнал? Ну ли хотя бы в "Наука и жизнь".  Подумайте.  А на авторский гонорар приобретете какой-нибудь дополнительный окулярец.

* тут - высот абсурда.

[a.pozharov]

.

И так, на пол шишечки, без всяких обещаний разрывов планетного рефлектора 200 мм коротким ахроматом.

Твой планетник надежно спрятан в ставропольском крае, непонятно где. И пока 20" "планетный" рефлектор ничего такого поделать не смог.  Одни надиктованные фантазии.  А 16" в неважных (которые почти всегда) условиях не показал вообще ничего.  Даже зарисовывать не стали. Там же 20" выступил бы еще более позорно. 
Отвезти этот астросибовский "планетник" в Тулу или куда-то еще типа того, без владельца, там он и сядет на мель.

Поклоняться золотому тельцу, и ванговать, ванговать, ванговать. -идеальная подпись для тебя.
Сиинг в Ставрополе и окрестностях бывает чудесным.
Вроде и в Таганроге, на уровне моря тоже. И в Тамбове. И Воронеже. И Москве. И в, Домодедово. А бывает что его нет. Смысл ванговать?