Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

Лучше всего много вкусного.

[serega2007]

    Рожа треснет .              ( шутка)       Вы правы , черт побери !

[VVSFalcon]

Главное чтобы рот принял, а .опа хоть порвись?

[VD]

Piko не раз оценивал сиинг по Пикерингу в Домодедово в 225 мм на:
1) 5 баллов
2) 6 баллов
3) 7 баллов
4) 8 баллов
5) пару раз на 9 баллов

Задача вам - по пунктам, сколько это в ваших любимых угловых секундах?

Мне эту задачу решать ну совершенно ни к чему. Занимайтесь этим сами.  А сиинг в "моих" единицах,  как уже отмечалось мною ранее, это усредненная за некий (достаточно длинный период времени t=>5s) амплитуда дрожания центра тяжести изображения звезды.  А Пиккеринг - это весьма субъективный метод оценки степени разрушенности изображения звезды.  Он не канает для достаточно релевантной оценки сиинга в других апертурах.  Например, при больших размерах r0 изображение в малом телескопе будет смещаться как целое на расстояние, скажем +/-1". По Пиккерингу это 10 баллов для этого телескопа, скажем, именно такого,  как рекомендовал сам Пиккеринг - 125мм.  В это же время в 500-600мм телескопе изображение будет заметно разрушенным и мне не ведомо насколько разрушенным и точно нельзя это оценить.  Можно,  конечно, поискать иллюстрации по D/r0 от вида разрушенности дифр. картины,  возможно и графики такие есть.  Но все это чушь собачья - определять сиинг в сек дуги исходя из оценнок по шкале П.  и при этом в телескоп почти в 2х больший,  чем у П.  Перенесение этой шкалы на бОльшую апертуру и субъективность оценки и отсутствие четкой формулы или 100% релевантных графиков или там изображений разрушенных изображений звезды - делают такие задачи,  как поставленная не имеющими решения,  которое бы дало достаточно достоверные результаты.  Вам такие упражнения нравятся - ради бога,  сколько угодно ими занимайтесь.  Все что мой личный и богатый опыт показал это:  все эти графики,  диаграммы не описывают реальность достаточно точно чтобы на них можно было твердо полагаться.  Единственные достижения в борьбе с сиингом это  вовсе не эти графики, а следующие:
1) Усовершенствование конструкции телескопов и башен
2) Выбор места для обсерваторий
3) АО.

Более того,  исследования последних двух десятилетий ничего существенно нового не привнесли.  Все места самых лучших обсерваторий были выбраны давно, по старым, проверенным методикам - измерений дрожания звезд на ДЛП, по оценке частоты ясных ночей, их фотометричности и прочих важных факторов.  АО внедрили ранее 2000г и далее просто усовершенствовали насколько это сделали возможным более быстрые компьютеры, новые многоэлементные гибкие зеркала и чувствительность приемников в анализаторах волнового фронта.

Все,  чем вы тут занимаетесь - полная профанация и попытки самоутвердиться методом убеждения легковерной части публики в том,  что вы таки "специалист" по проблемам сиинга. Ну и с недавних пор в как крутейший наблюдатель планет, известный самому МакКину!  Некоторые вам верят. Вот с ними и говорите,  проповедуйте - это ваша паства среди племени рефлекторщиков.  А мне вешать лапшу на уши вам пытаться не стоит,  можете дальше не продолжать, это пустая трата времени. Ничем не переубедите - единожды солгавший солжет еще раз.  А солгавший дважды не задумываясь продолжит лгать. Это не мое - это опыт человечества.

PS  Как ныне и чуть ранее пишутся диссертации,  в т.ч. и по изучению сиинга,  мне известно не по наслышке.  Однажды такой соискатель степени д.ф-м.н. утверждал в своих исследованиях,  легших в основу диссертации, что на Майданаке довольно часто бывает сиинг 0,2-0,3" на длительных выдержках! Использовался Ц600.

В общем не стоит носиться с этим сиингом,  как с писаной торбой и делать тут видимость открытий.  Кому надо и по настоящей надобности и без этого имеют доступ к системам АО на больших телескопах. Вероятно, скоро станут доступны (в т.ч. и богатым ЛА) небольшие легкие системы АО для небольших телескопов 14-16" (для солнечных даже для 10" телескопов). 

PS2  Становится особенно смешно,  когда упоротые рефлекторщики радуются, что 500мм апертура с хорошей оптикой (Савельев) отстояла честь рефлекторов в сравнении с 225мм апертурой меньшей этих рефлекторов более чем вдвое. При этом это был lucky imaging, в котором все же рулит апертура.  Визуально это рефрактор почти наверняка бы выиграл у 500мм рефлектора не менее чем в 85-90% случаев,  если вообще не в 95%.

[Vavanzer]

Французы уже давно работают над АО для малых апертур.  На метровой апертуре работало.
Если еще больше усовершенствуют эту систему, то,  возможно,  что по планетам будет работать даже с 16" апертурой, реализовав тем самым мои мечты в детстве.

Дешевле найти хорошее место у себя в регионе, где сиинг хороший. И обзавестись в конце концов парой термодатчиков по 150р, для контроля дельты ГЗ/улица...
400мм это не такая уж и большая апертура.

Или еще проще, переехать к Пожарову, поставить телескоп на крышу дома рядом с его 500кой 

[VD]

Лучше, но мельче.

Вы даже с lucky imaging (где должна рулить апертура) еле ноги унесли от 225мм рефрактора.  Так что хоть и мельче и лучше не просто абстрактно, а в условиях РФ уделывает намного большие рефлекторы.

[Vavanzer]

Например, при больших размерах r0 изображение в малом телескопе будет смещаться как целое на расстояние, скажем +/-1". По Пиккерингу это 10 баллов для этого телескопа, скажем, именно такого,  как рекомендовал сам Пиккеринг - 125мм. 

  Ваша реальность не реальна. Ни разу не видел 10 баллов при дрожащей картинке. 7-9 было))) Кольца играли, и периодически менее чем на секунду портилось до 4-5 баллов при дрожании.
И чисто физически это не возможно скорее всего. Угловатые фронты это экстремальный угол падения, все равно что зеркало под наклоном. Никакого 100% атмосферного штреля там быть ее может...

[VD]

Французы уже давно работают над АО для малых апертур.  На метровой апертуре работало.
Если еще больше усовершенствуют эту систему, то,  возможно,  что по планетам будет работать даже с 16" апертурой, реализовав тем самым мои мечты в детстве.

Дешевле найти хорошее место у себя в регионе, где сиинг хороший. И обзавестись в конце концов парой термодатчиков по 150р, для контроля дельты ГЗ/улица...
400мм это не такая уж и большая апертура.

Или еще проще, переехать к Пожарову, поставить телескоп на крышу дома рядом с его 500кой 

Ну что ж,  за дело,  вавнзер.  Будем ждать от вас вестей о ваших успехах.  Только перед переездом к АП в Ставрополь,  для начала в течение пары тройки сезонов лично убедитесь в том, что утверждения АП о сиинге в Ставрополе в точности соответствуют действительности.

Удивительно, что при таком сиинге САО построили в горах,  а не сразу в 200км к югу от Ставрополя. Причем,  известно,  что сиинг в САО не ахти и никто до АП не "жаловался" на хороший сиинг в самом Ставрополе.  Бред сивой кобылы.

[VD]

Например, при больших размерах r0 изображение в малом телескопе будет смещаться как целое на расстояние, скажем +/-1". По Пиккерингу это 10 баллов для этого телескопа, скажем, именно такого,  как рекомендовал сам Пиккеринг - 125мм.

  Ваша реальность не реальна. Ни разу не видел 10 баллов при дрожащей картинке. 7-9 было))) Кольца играли, и периодически менее чем на секунду портилось до 4-5 баллов при дрожании.
И чисто физически это не возможно скорее всего. Угловатые фронты это экстремальный угол падения, все равно что зеркало под наклоном. Никакого 100% атмосферного штреля там быть ее может...

ваванзер,  вы когда нибудь электрон видели?  Не видели и никто не видел.  Однако же он существует.
Так и ваше невидение описанной картины не значит, что такой картины не бывает.  Вам в школу надо бы по второму разу.

[Vavanzer]

Так и ваше невидение описанной картины не значит, что такой картины не бывает.  Вам в школу надо бы по второму разу.

Я видел хороший сиинг в абсолютно неастрономичесеом регионе на окраине города. Что там вы с телескопами своими творите в местах где один из лучших астроклиматов  постсовецкого пространства, я не знаю. Но предполагаю что вы их перед наблюлением кипятком поливаете.
На счет школы, вы ведь крутым оптиком считаетесь. Вот задумайтесь что вы не так делаете, что у вас толком не показывают крупные апертуры и вы за мелкие рефракторы "за" всеми руками.
  В школе кстати премудростям наблюдений в большие апертуры не учат ес что... Это все самообразование по большей части.

Поставьте уже датчики, и убедитесь, что у вас тупо дельта гораздо больше 0.2 градуса, потому ваши ведра не показывали, не показывают и не покажут никогда. И даже адаптивка их не спасет, ее взамкнет в первые же минуты от амплитуды коррекций нетермостабилизированой  оптики (термостабилизация  -условие кстати обязательное во всех адаптивных системах)  Вскипит и задымится все.

[ВП]

... "лучше синица в руках, чем журавль в небе"

Так кто же мешает этих синиц, размером 5-6 дюймиков, трескать почти ежедневно?
А если кабанчика хочется , да не менее 12", да и немного побольше оказывается в наших болотах словить можно, так чего же отказываться...
В общем, "и того и другого, и можно без хлеба"...

[kryptonik]

Лучше, но мельче.

Вы даже с lucky imaging (где должна рулить апертура) еле ноги унесли от 225мм рефрактора.  Так что хоть и мельче и лучше не просто абстрактно, а в условиях РФ уделывает намного большие рефлекторы.

Ну и что, по крайней мере, не уступил и есть шансы оторваться на все 500мм, несколько раз в год такое случается. А у Piko, увы, нет.

[Vavanzer]

ваванзер,  вы когда нибудь электрон видели?

  Я не видел, но прочувствовал их силу не раз, когда током поджаривало))) При разных обстоятельствах, разных напряжениях, влажносьи и степени заземленности))) Так что не сомневаюсь в их существовании)) Прикол конечно...
Не сомневаюсь по другим причинам.

Вообще у нас разговор в теме по большому счету - как выжать из большей апертуры лучше чем в средний апохромат, чтоб она по полной себя реализовала. И разобраться почему не все ньютоны работают и рефракторы в каких то случаях лучше бывают.

[Vavanzer]

Так кто же мешает этих синиц, размером 5-6 дюймиков, трескать почти ежедневно?
А если кабанчика хочется , да не менее 12",

Синицы быстро приедаются. Вплоть до того что не хочется уже в очередной раз выползать на улицу...
 А кабанчик - он для охотников более продвинутых, знающих повадки природы. Но он того стоит.
  Если же охота на кабана не удалась (ветер не в ту сторону дует) - в распоряжении сотни "зайцев" - дипскай обьектов)))

[VVSFalcon]

... "лучше синица в руках, чем журавль в небе"

Так кто же мешает этих синиц, размером 5-6 дюймиков, трескать почти ежедневно?
А если кабанчика хочется , да не менее 12", да и немного побольше оказывается в наших болотах словить можно, так чего же отказываться...
В общем, "и того и другого, и можно без хлеба"...

Рассчитывая на поимку кабанчика можно и с голоду помереть по болотам гоняясь

[ВП]

Рассчитывая наловлю кабанчика можно и с голоду  помереть по болотам гоняясь

Не-е-е, синиц - пруд пруди, не помрешь.

[Олег Парфёнов]

Ну и что, по крайней мере, не уступил

За счет ИК.

и есть шансы оторваться на все 500мм

В видимом диапазоне никогда. Синий канал недоступен, зеленый на грани.
Поэтому и Марсы "жаренные" получаются.
 

[Vavanzer]

Рассчитывая на поимку кабанчика можно и с голоду помереть по болотам гоняясь

Зато один раз поймав, долго есть не хочется. Достаточно иногда разок поймать россыпь деталей, случайно выставив трубу поглазеть на досуге, потом долго есть не хочется)))
  Тема эта вся так или иначе во многом психологическая. Но всеж, для меня это дурдом, наблюдать одну и ту же картину со смехотворной детализацией из года в год десятилетиями подряд...

[a.pozharov]

Мне эту задачу решать ну совершенно ни к чему.

Да, согласен - вам нечем решать такие задачи.
Вы почти наверняка, не менее чем в 85-90% случаев,  если вообще не в 95%  спец по лапше и гаданию на кофейной гуще 👇

Визуально это рефрактор почти наверняка бы выиграл у 500мм рефлектора не менее чем в 85-90% случаев,  если вообще не в 95%.

Вопросов больше нет.

[Vavanzer]

В видимом диапазоне никогда. Синий канал недоступен, зеленый на грани.
Поэтому и Марсы "жаренные" получаются.
 

Я конечно не авторитет в наблюдениях, но по мне такприменение фильтров более короткого диапазона почти всегда приводило к увеличению разрешения.
Я бы вообще отсек этот красный и оранжевый ко всем чертям, чтобы не портили статистику)))