Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Тоже мне великий специалист по графикам родился и сформировался ну прямо как по Булгакову - чик чик и готово. А сам не знает даже что такое подинтегральная функция и берется рассуждать о полиномах!  Ну и фантазии про наблюденные гексагоны, низины (депрессии) и возвышенности на Марсе,  слоистые облака (с тенями!!!) довершают портрет  специалиста и необыкновенно зоркого и талантливого наблюдателя планет.

Итак, VD -  я фантазер, Фобос в чуть более радиуса Марса от края  планеты без обдува, на  крыше, в пыльный и облезлый рефлектор 500 без всяких ухищрений мне померещился не единожды, и два раза Игорю INPan. Деймос подальше тоже.
 Все специалисты по Марсу подделали в угоду мне результаты за этот год и нарисовали облака и тени после того, как увидели мой отчет и зарисовки.
Зафиксировали это, оке, не обсуждаем, это к психиатрам.
Но если я дурак и что то там пол года назад узнал криво и косо, толком не поняв, то почему хороший 150мм рефрактор при плохом сиинге на малой высоте напрочь слил по всем  параметрам качества изображения планет обычному, миллион раз руганному 14" китайскому ньютону?
 Я года три как утверждал что это скорее правило, чем исключение. Ты утверждал даже не обратное, ты прямо говорил что этого не может быть, что толк от апертуры есть только при хорошем сиинге, характеризующимся малым размахом дрожания звезды.
Зафиксироаали.
 Если я дурак, а ты умный - ну обьясни не мне, я ж дурак, людям обьясни почему так произошло.))) хочешь формулами, хочешь графиками, хочешь текстом.

Без всякой охоты поясню с чем и кем,  ИМХО, имеем дело.
 
 Если тщеславный чел решил лишний раз самоутвердиться и даже где-то (как ему, бедолаге кажется) прославиться,  то разве остановит его такая мелочь как условно-правдоподобные фантазии, выданные за реально наблюденные "явления"?  Разумеется не остановит.  Более того, это становится основным методом его работы в данном направлении. Это характерно для всех подобных "энтузиастов",  вовсе не только из числа ЛА. В данном же случае элементарная проверка возможной видимости гексагона (как гексагона. а не окружности) на увеличениях 270х и 400х показала, что имеем дело именно с таким случаем преувеличения результатов наблюдений.  Фантазии на тему уникальности Ставрополя по части сиинга прямо со двора, с грунта только дополнительно уверили меня в том, что данному энтузиасту доверять нельзя.  Ну а "наблюдения" теней от облаков и неровностей рельефа Марса на том же излюбленном 270х (или 430х?) из пыльного и ветренного Ставрополя, вечерами после дурной жары, окончательно довершили портрет апертурного энтузиаста.  И все эти и другие "подвиги" энтузиаста уместились в короткий до неприличия временной отрезок.
Во все эти достижения могли бы поверить или даже поверили те, кто сами не наблюдали много и часто в разные по размерам и устройствам апертуры и разных условиях. Но не в моем случае. Я наблюдал и очень много, в былые времена и очень часто,  в очень разные апертуры 70 - 600мм (бывало и в 800мм),  в очень разных местах и в разный сиинг. И не одно единственное неполное противостояние, а во время всех противостояний начиная с 1971 и 1973гг.
Остается лишь добавить, что присутствует и иная мотивация для таких живописаний - это типа доказательная база преимущества рефлекторов в извечном споре с рефракторами. Так что и извечный спор разрешил и самоутвердился/прославился как матерый планетчик, современный Пиккеринг и Антониади в одном флаконе. Полагаю, что на этом его подвиги наблюдателя планет не закончены.  Вероятно,  нас ждут и другие удивительные подвиги этого наблюдателя-фантаста. 

Можно долго и не без некоторой пользы обсуждать предмет со знающими и имеющими опыт наблюдателями. Но только, ИМХО, не с a.pozharov. 
 

[VD]

 Если я дурак, а ты умный - ну обьясни не мне, я ж дурак, людям обьясни почему так произошло.))) хочешь формулами, хочешь графиками, хочешь текстом.

Дураку, как известно, невозможно объяснить что он - дурак по причине того, что он - дурак.  Что уж говорить о других материях.

[a.pozharov]

 Если я дурак, а ты умный - ну обьясни не мне, я ж дурак, людям обьясни почему так произошло.))) хочешь формулами, хочешь графиками, хочешь текстом.

Дураку, как известно, невозможно объяснить что он - дурак по причине того, что он - дурак.  Что уж говорить о других материях.

Не елозь. Ты вот это забыл:👇

Но если я дурак и что то там пол года назад узнал криво и косо, толком не поняв, то почему хороший 150мм рефрактор при плохом сиинге на малой высоте напрочь слил по всем  параметрам качества изображения планет обычному, миллион раз руганному 14" китайскому ньютону?
 Я года три как утверждал что это скорее правило, чем исключение. Ты утверждал даже не обратное, ты прямо говорил что этого не может быть, что толк от апертуры есть только при хорошем сиинге, характеризующимся малым размахом дрожания звезды.
Зафиксироаали.

Или не забыл, а всех дураками назвал, кроме себя?

[kryptonik]

Телескопы глупо не только делать, но и покупать.

 

Делать их - высший пилотаж, вы же даже не пробовали

Ну как сказать, посчитать трудно, но с десяток телескопов разной степени совершенства и готовности склепал и еще, наверное, десятка полтора, а то и два зеркал разной степени кривизны. Был такой момент жизни при социализме, когда была уйма времени и энтузиазма.
Но оптика, это точно не мое, полное отсутствие терпения и аккуратности, а главное принцип: и так сойдет. Я больше механик. Поэтому, когда появилась возможность, перешел на готовые телескопы, а 500мм заказывал у профи. Уже было разогнался на 800мм, но тут ковид, надо переждать.

[serega2007]

   Да заказывай . У меня тогда небольшая серия получится . Правда заказывают вычурные с эксцентриситетом , квадратом под 1,2 .

[kryptonik]

Можно долго и не без некоторой пользы обсуждать предмет со знающими и имеющими опыт наблюлателями. Но только, ИМХО, не с a.pozharov.
 

Да не ругайтесь вы! Мы просто имеем дело с разным наблюдательским опытом. Если отбросить теорию, которую каждый трактует по-своему, требуются корректные сравнительные испытания телескопов. На астрофестах такие испытания производятся тысячами наблюдателей и заключение однозначное: Крупная апертура [----], побеждают рефракторы и АПО средних размеров. И 99% которые купят себе ньютоны убедятся, что так оно и есть.
Мне и Пожарову на эти результаты наплевать, у нас свой опыт. У нас крупная апертура работает лучше мелкой и тому есть научное обоснование. И есть еще достаточно много грамотных ребят, успешно использующих ньютоны. У меня были моменты, когда мои рефлекторы сливали рефрактору, но это говорило только о том, что что-то в рефлекторах сбилось, пора юстировать.
И термостабилизация крупного зеркала создает проблемы, без решения которых результаты не гарантированы.
Опять же визуальная оценка вносит субъективизм. В условиях средней атмосферы уловить даже двукратную разницу в разрешении сложно. Глаз цепляется за средние детали, которые в меньшую апертуру выглядят более определенно, а высокое разрешение воспринимается как размытие четких контуров. А если разницы нет, зачем нужна крупная апертура?
В астрофото другое дело. Но тут еще мастерство обработки имеет значение.

[a.pozharov]

Да не ругайтесь вы

А как же ему не ругаться то и не переходить на личности? Крыть то нечем. Я ничего не придумываю и не изобретаю. Я читаю, слушаю, думаю и пробую. Отсебятины в моих словах - ноль. Всегда даю ссылки на источники. Есть свидетели, их имена, ники ни для кого не секрет.
А VD увиливает от неудобных для него вопросов, подменяет не просто понятия, но и цифры в своих жидких прикидках. Сплошь отсебятина, да еще общими фразами, которые не являются даже и близко тезисами.
Щас напишет несколько раз что пожаров брехло, мечтает прославиться, а рефрактор - лучший телескоп. И ему полегчает.

[HN]

почему хороший 150мм рефрактор при плохом сиинге на малой высоте напрочь слил по всем  параметрам качества изображения планет обычному, миллион раз руганному 14" китайскому ньютону?

Сплошь отсебятина, да еще общими фразами, которые не являются даже и близко тезисами.

Вот ты сам себе и ответил.

[SAY]

Опять же визуальная оценка вносит субъективизм. В условиях средней атмосферы уловить даже двукратную разницу в разрешении сложно. Глаз цепляется за средние детали, которые в меньшую апертуру выглядят более определенно, а высокое разрешение воспринимается как размытие четких контуров. А если разницы нет, зачем нужна крупная апертура?

Bот и Криптоник согласился в части визуала. Классная атмосфера - чрезвычайная редкость у нас. В этом сентябре-октябре ещё и постоянная "дымка" изрядно нагадила.
Например 24.09 была в Подмосковье более-менее спокойная атмосфера после часа ночи, но с этой самой "дымкой", влияющей на контраст. В отдельные коротенькие моменты 10" ньютон показывал отдельные контуры марсианских "морей" лучше 6" рефрактора в силу большего разрешения, но если в целом то контраст был за рефрактором (телескопы рядом стояли).
Через месяц был прекрасный ясный день с перспективой на минимальную "дымку" (всё тот же ветер с южного направления, уже почти 2 месяца), заранее установил телескопы с желанием сравнить по Марсу "по полной". Хрена вам! В районе 17.00 совершенно неожиданно с запада быстро налетела практически сплошная облачность угрожающего цвета. Пришлось убрать телескопы от греха.
Одно дело, когда телескопы относительно лёгкие (10" ньютон весит даже меньше 6" рефрактора с 3" фокусёром). И совсем другое, когда апертуристый условно "мобильный" ньютон. Негативный осадок непременно останется, который со временем только накапливается.

[kryptonik]

У всех разные ощущения. Мне теперь и в голову не приходит смотреть в мелкую апертуру, если рядом есть крупная. Уже насравнивался раньше. В крупную всегда ярче, крупнее, приятнее. Рассматривать муть неприятно в любую апертуру.

[BIG TRAIL]

У нас чрезвычайно редки  классные астрономы,   а   классной атмосферы  завались. 
  Просто мы в большинстве   любители-любители,   заглядываем в окуляр по праздникам,   поэтому только изредка  сталкиваемся.     

[SAY]

У всех разные ощущения. Мне теперь и в голову не приходит смотреть в мелкую апертуру, если рядом есть крупная. Уже насравнивался раньше. В крупную всегда ярче, крупнее, приятнее. Рассматривать муть неприятно в любую апертуру.

Для стационарного варианта вполне естественно.
В "мобильном" варианте 500 мм ньютон никак не прокатит.
Стационар для него - только при не засвеченном небе. Москвичам с дачами не шибко далеко от МКАД к примеру никак не светит - на фиг не нужен. По планетам значительно более дешёвый качественный ньютон 10"...12" будет интереснее в визуале при сохранении беспроблемной мобильности.

[kryptonik]

Все проблемы разрешимы, было бы желание. Мобильность подразумевает необходимость выездов, а это время. Стационар рядом с домом эту проблему снимает. Засветка важна для дипов. А возить можно хоть три метра апертуры, лишь бы проблем с гаишниками не было. Можно не сомневаться найдутся и такие чудаки.

[SAY]

А возить можно хоть три метра апертуры, лишь бы проблем с гаишниками не было. Можно не сомневаться найдутся и такие чудаки.

Это не чудаки, это неадекваты с расстроенной психикой.

[kryptonik]

Смотреть на небо вообще занятие для психов и чудаков.

[SAY]

Смотреть на небо вообще занятие для психов и чудаков.

Особенно когда тучами затянуто.

[Yuri P.]

Но оптика, это точно не мое, полное отсутствие терпения и аккуратности, а главное принцип: и так сойдет. Я больше механик

- на самом интересном остановились. Оптика, кстати, особенно большая, без механики - никуда.

[Yuri P.]

а рефрактор - лучший телескоп

- кто ж спорит с очевидным. Посмотрите как тряпочкой пыль стирают с рефрактора Мерца спустя ~150 лет.
Il restauratore scientifico Nello Paolucci - YouTube    (с 48й секунды)
Уже писал, но повторю: в него Скипарелли наблюдал Марс. Мерц дуплет, 218мм F ~3м. F/14.5.
- параметры почти совпадают с инструментом Дмитрия (Piko) для наблюдений планет: дуплет 225/3375 F/15.

[a.pozharov]

а рефрактор - лучший телескоп

- кто ж спорит с очевидным. Посмотрите как тряпочкой пыль стирают с рефрактора Мерца спустя ~150 лет.
Il restauratore scientifico Nello Paolucci - YouTube    (с 48й секунды)
Уже писал, но повторю: в него Скипарелли наблюдал Марс. Мерц дуплет, 218мм F ~3м. F/14.5.
- параметры почти совпадают с инструментом Дмитрия (Piko) для наблюдений планет: дуплет 225/3375 F/15.

Спасибо.
Но если честно меня это как то не сильно возбуждает.
Я вообще на посредников между космосом наплевательски отношусь, как к вещи, которую купил и использую по назначению. В гроб с собой не заберешь, детям оно не нужно, так что выжимаем максимум удовольствия и не трясемся.
Вот презираю я все эти чемоданчики для окулярчиков, везде порядочек и стерильность, крышечки-херышечки, вся эта возня любовная с цацками-пецками - ну не.
Телескоп должен быть таким, чтобы в любом сугробе, на трех кочках в болоте, в поле, где угодно - рраз и он используется по назначению: приносит удовольствие с минииальными всяческими затратами. 

[А Южный]

Цитата:SAY Москвичам с дачами не шибко далеко от МКАД к примеру никак не светит - на фиг не нужен. По планетам значительно более дешёвый качественный ньютон 10"...12" будет интереснее в визуале при сохранении беспроблемной мобильности.                                                                                                           Из этих ,по планетам ,что бы взяли для себя?                                             Orion VX10L Newton Reflektor Teleskop, Öffnung 250 mm f6.3                               Skywatcher # 10198 Evostar 150 ED OTA - 150/1200 mm f/8 APO Refraktor