Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Достали уже эти астрофотографы, Марс их ети.

Зря вы так.  Отличные ребята.  Вот бы все визуальщики такими были.  Уверяю вас, было бы куда оптимистичнее и веселее. 

[Олег Чекалин]

А предел для АПО 300-350 мм с вентиляторами, как писал VD - уже натужно и те кто строят такие обсерватории, уже подумают о 700-800 рефлекторе.

В Ю.Корее так и задумались.  Долго решали что заказать - еще один 14" апохромат или 800мм рефлектор.  Лоббирующие рефлектор взяли верх и получили труп, который не работает НИКАК.  ОТ слова вообще.  А первый 14" апохромат отлично работает.  Вентиляторы включают очень редко,  в основном для того, чтобы после влажной погоды проветрить межлинзовые промежутки.

Валера, 800мм, это который Optical Guidence System? В сети были подробные фото монтажа этого инструмента, он мне показался ОЧЕНЬ странным по конструкции. Может, там правда конструкционные косяки, поэтому плохо работает?

[VD]

А предел для АПО 300-350 мм с вентиляторами, как писал VD - уже натужно и те кто строят такие обсерватории, уже подумают о 700-800 рефлекторе.

В Ю.Корее так и задумались.  Долго решали что заказать - еще один 14" апохромат или 800мм рефлектор.  Лоббирующие рефлектор взяли верх и получили труп, который не работает НИКАК.  ОТ слова вообще.  А первый 14" апохромат отлично работает.  Вентиляторы включают очень редко,  в основном для того, чтобы после влажной погоды проветрить межлинзовые промежутки.

Валера, 800мм, это который Optical Guidence System? В сети были подробные фото монтажа этого инструмента, он мне показался ОЧЕНЬ странным по конструкции. Может, там правда конструкционные косяки, поэтому плохо работает?

Не готов сказать чьих рук дело этот 800мм,  но похоже что да,  OGS.
Ну не для народных обсерваторий такие телескопы.  Даже для ПЗС наблюдений и то надо все очень хорошо продумать и реализовать и уж совсем не так.

[Виниту]

Gray25 тянется к рефрактору

[leviathan]

Так то же Солнышко.

[VD]

Так то же Солнышко.

Как раз по солнцу то, при lucky imaging,  рефлекторы успешно тягяются с рефракторами.  А вот при визуальных наблюдениях рефракторы получше будут.  А уж при визуальных наблюдениях планет...  ну,  в общем,  вы в курсе, что рефлекторы там в основном курят.

[kryptonik]

Курить вредно, но у кого как и когда как. При равных апертурах рефрактор предпочтительнее, только приличные рефракторы можно по пальцам пересчитать. А чуть побольше, сравнивать просто не с чем. Каждый наблюдатель может свое нанаблюдать, но при фотографии оценить проще.
220 против 500.
Сравнение в целом очень положительно по отношению к рефрактору Piko. Он работал при очень хорошей для его апертуры атмосфере, результаты вполне сопоставимые, хотя разница в апертуре в два с половиной раза. Разрешение рефлектора все же выше, миллиметров на 300-350.
И уж по крайней мере о проигрыше рефлектора речь не идет. В визуале при такой же атмосфере результат будет ровно такой же. С чего рефлектору, дающему, к примеру, в пять более яркую картинку, при одинаковой атмосфере проигрывать более мелкому рефрактору.
Рефрактор на 220мм отличный инструмент наблюдателя, стоит подумать стоит ли гнать апертуру дальше. Качественного скачка мгновенно не получится, пройдет много времени пока крупная апертура сработает по полной. И еще надо суметь оценить разницу в разрешении. Мелкая апертура сливается на мелких деталях, а средние она рисует более четко, что многими воспринимается как более высокое разрешение. С таким подходом крупный рефлектор абсолютно не нужен.

[Олег Парфёнов]

Привет от Демьяна.
http://www.damianpeach.com/mars2020/m2020_10_27dp.jpg
 

[Cassini79]

Привет от Демьяна.
http://www.damianpeach.com/mars2020/m2020_10_27dp.jpg
 

Глядя на подобные фото, невольно начинаешь понимать сомнения скептиков (вроде известного Китиши, не к ночи будет помянут, и ему подобных), насчет подлинности фотографий.

[kryptonik]

А какие тут могут быть сомнения? Метровичок в хороших условиях и в отличных руках. Но такое он и в Чили не каждый день выдает. Понятно рефрактор лучше.

[SAY]

Понятно рефрактор лучше.

Естественно лучше, с меньшей апертурой (по планетам СС). Рефрактор!.

[a.pozharov]

Понятно рефрактор лучше.

Естественно лучше, с меньшей апертурой (по планетам СС). Рефрактор!.

Особенно при плохом сиинге, да? Ну как нам главные спецы по цирку с дебилами и обещали.
Тогда вопрос - почему недавно  150 мм ED на 20 градусах над горизонтом да еще и при плохом сиинге показал кузькину мать, и ей же и накрылся. Очень неприлично получилось - радостные чепчики под самый купол, в стан апертурщиков полетели козявки из носа и стаканчики, улюлюканье. И ах- оказывается что рановато: снова не так поняли. 14" стоковый дипсксйный ньютон за ту же цену не просто равен, а гораздо лучше. И это у ребят, которые ваще не дураки, и оба именно что любят рефракторы.

Так а что случилось то? Где обещаное?? Я чувствую обман.
Почему из вашей Могучей Кучки постоянно подтасовки, натяжки, допущения, оценочные суждения? Ну, если короче - брехня когда закончится?   

[Yuri P.]

Ну, если короче - брехня когда закончится?

- не будем пальцем показывать но кто-то тут больше всех пытается доказать недоказуемое 

[VD]

Курить вредно, но у кого как и когда как. При равных апертурах рефрактор предпочтительнее, только приличные рефракторы можно по пальцам пересчитать. А чуть побольше, сравнивать просто не с чем. Каждый наблюдатель может свое нанаблюдать, но при фотографии оценить проще.
220 против 500.
Сравнение в целом очень положительно по отношению к рефрактору Piko. Он работал при очень хорошей для его апертуры атмосфере, результаты вполне сопоставимые, хотя разница в апертуре в два с половиной раза. Разрешение рефлектора все же выше, миллиметров на 300-350.
И уж по крайней мере о проигрыше рефлектора речь не идет. В визуале при такой же атмосфере результат будет ровно такой же. С чего рефлектору, дающему, к примеру, в пять более яркую картинку, при одинаковой атмосфере проигрывать более мелкому рефрактору.
Рефрактор на 220мм отличный инструмент наблюдателя, стоит подумать стоит ли гнать апертуру дальше. Качественного скачка мгновенно не получится, пройдет много времени пока крупная апертура сработает по полной. И еще надо суметь оценить разницу в разрешении. Мелкая апертура сливается на мелких деталях, а средние она рисует более четко, что многими воспринимается как более высокое разрешение. С таким подходом крупный рефлектор абсолютно не нужен.

Не, ну это уже чистый белый флаг от главного рефлекторщика (другого крупного принимать в расчет невозможно по причине неадекватности и полного бескультурья). 
Как можно воспринимать практически одинаковые результаты при более чем двукратной разнице в размерах апертур?
При этом 500мм рефлектор расположен на крыше, вдали от приземного слоя при отсутствии (со слов рефлекторщика) поверхностного слоя (для крыши) и на около 270км южнее, чем у рефрактор.  Воспринимать можно только как поражение рефлектора. 
При этом надо заметить, что визуально результаты будут вовсе не тождественны!  Это при lucky imaging рефлектор так сливает.  При визуале рефрактор выиграет с еще бОльшим отрывом.  И при худшей атмосфере (что наблюдается намного чаще, почти постоянно) разрыв будет просто колоссальным.
В общем то, я,  честно говоря, не ожидал, что при lucky imaging рефрактор столь хорошо себя покажет. В конце концов lucky imaging - метод,  который позволяет реализовывать разрешение апертуры практически на 100%,  так как он реконструирует разрушенное изображение по частям и постфактум, так сказать "АО постфактум".
В визуальном же режиме при наблюдении планет рефлектору просто нечего ловить в условиях атмосферы хуже, чем идеальных или очень очень и очень хороших.
Понятное дело, что при идеальных условиях и очень хорошей оптике рулить будет чистая апертура. Но,  во-первых, все, кроме рефлекторщиков неадекватов, давно убедились, что идеальная или близко к таковой, атмосфера бывает ну крайне редко,  настолько редко, что можно отнести это к проявлению чудес.  А во-вторых, отличная оптика в рефлекторах - явление почти столь же редкое,  как чудо. Она и экранированная и не плавная, плюс не остывшая, зачастую с эффектом края,  плюс с ужасной косметикой отражающих слове и к тому же с апертурой в приземном слое.

 Если отыграть по апертуре вниз, то все ровно так же получается.  Я имею ввиду, по моему совбственному опыту 180мм апохромат,  при визуальных наблюдениях планет, всегда выигрывал у идеального С14 с 355мм апертуры. Многие в это верят, многие сами видели как меньшие рефракторы бьют бОльшие рефлекторы.  И только неадекваты это с порога отвергают, просто в силу своей неадекватности. 
 Вот и в это противостояние я пытался (на данный момент уже многократно) поймать сиинг достойный апертуры С14.  Пока не повезло.  Видно в общем-то не более, чем в 150мм F/5 рефрактор ахромат с Хромакором-I.  Зачастую даже меньше, чем в этот рефрактор.  Более того, при применении внеосевой 140мм диафрагмы (чуть эллиптичной) на С14,  рефрактор все равно показывает больше.

Короче говоря,  снова подтверждается известный факт, что визуальные наблюдения планет в обычных условиях - территория рефракторов. 

[a.pozharov]

Как можно воспринимать практически одинаковые результаты при более чем вдвое разнице в размерах апертур?
При этом 500мм рефлектор расположен на крыше, вдали от приземного слоя при отсутствии (со слов рефлекторщика) поверхностного слоя (для крыши) и на около 270км южнее, чем у рефрактор.  Воспринимать можно только как поражение рефлектора. 
При этом надо заметить, что визуально результаты будут вовсе не тождественны!  Это при lucky imaging рефлектор так сливает.  При визуале рефрактор выиграет с колоссальным отрывом.  И при худшей атмосфере (что наблюдается намного чаще, почти постоянно) разрыв будет еще больше. 

Следим за руками, натягивающими сову на глобус:

Как можно воспринимать практически одинаковые результаты при более чем вдвое разнице в размерах апертур?

Практически результат в пользу рефлектора. Это очевидно всем.
По поводу апертур - все решает атмосфера. Неизвестно что там с сиингом в обоих случаях, но пятисотке апертура совсем не помешала, а помогла.

При этом 500мм рефлектор расположен на крыше, вдали от приземного слоя при отсутствии (со слов рефлекторщика) поверхностного слоя (для крыши) и на около 270км южнее, чем у рефрактор. 

Крыша дома, качествнный рефлектор из ситалла от крутейшего производителя, слепленый из подручных материалов купол на, по твоим словам вечно струящей горячей крыше vs ... млн рублей участок москва + ... млн рублей обсерватория и купол для более чем трехметровой трубы + ... млн рублей монтировка + ... млн рублей полуапохромат 225 мм от крутейшего производителя. Т е ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.
Про южнее на 270 км оставим для комнаты смеха.

 Про короткие выдержки и LI  - безграмотная ересь, там не апертура реализуется на 100%, ( выражение " раелизация апертуры на сколько то там процентов - это вообще профанация, безграмотность) а повышается вероятность хорошего видения, это еще доктор Фрид расписал подробно, и это в каждом материале по адаптивной оптике красной линией: важен характер сиинга и подбор оптимальных алгоритмов обработки для усредненных условий наблюдений в данной местности. Есть оптимум для коротких выдержек, для визуала и для длинных. Это только у неадекватов мечта о балконной АО, которая все исправит. На деле - непрекращающаяся борьба на пределе за результат.
Обещания что в визуале там все ваще круто - ну допустим.

В общем,  снова подтверждается заключение о том, что визуальные наблюдения планет в обычных условиях - территория рефракторов. 

Вот, при тех самых обычных условиях и плохом сиинге при прямом сравнении 150 мм рефрактора ED с обычным 14" рефлектором из китая ( пойдем в тему ВАГО, посмотрим на ИГ, как любят делать рефракторщики? Или в этом примере из практики это будет стягивание совы с глобуса? )  Чо там произошло?
Ну ладно, мы, апертурщики, не побежали в эту тему тогда, дипломатично промолчали. А щас то сове совсем плохо.

[a.pozharov]

Так отчего это у опытных ребят при плохом сиинге и малой высоте над горизонтом (ну саме то для рефрактора) 150 мм рефрактор слил 14" рефлектору?
Еще вопросы:
Фото зеркал и телескопа я уже приводил  Фрик-стайл для идеального издевательства над сектантами, и он таким будет еще некоторое время - без чехла, без обдува, хотя есть и тыл и из центра крепление вентилятора, пыльный, люминиевый, большой, с непланетными окулярами нуи тд и тп.
Включаю одну из записей на диктофон за эту ночь, и слышу собственный смех, и удивление от того, что вижу неоднородности на терминаторе! 
Шесть часов утра, Солнце над горизонтом примерно в трех диаметрах. Марс с трудом видно даже в искатель - светло.
Что вижу на Марсе из "реперного" : облако в районе Арсия, Олим практически на терминаторе в темном полукольце. Под вытянутой южной шапкой потемнение очевидной формы. Между Морями Сирен и Химер выше характерный изогнутый конус-высту, не однородный, с овальным темным образованием на некотором расстоянии от вершины.
Светлая изогнутая  полоса под этими морями, окаймленная темной, разной ширины полосой. Вступающий на лимбе на диск Залив Гомера. К нему из северной полярной области обширные темные малоконтрастные области.
В общем деталей - не зарисовать.

Вопрос - почему так видно? Мне было четко сказано - рефрактор 175 мм самое то. Как так вышло, что я потратил меньше денег, и получил лучший результат?

[BIG TRAIL]

  Необходимо  каждому из  двух "дуэлянтов"  обработать своей рукой чужое видео,   так мы повысим объективность сравнения.
    Появится ещё одна пара фот  в дополнение к существующим. 
  Тогда и сравним.

[a.pozharov]

  Необходимо  каждому из  двух "дуэлянтов"  обработать своей рукой чужое видео,   так мы повысим объективность сравнения.
    Появится ещё одна пара фот  в дополнение к существующим. 
  Тогда и сравним.

Так их даже если в одном месте неоднократно поставить и снять парралельно - толку? Все всегда можно разбить о призму Вебера-Фехнера: а мине эта картинке больш нравица!
Все уже давно посчитано, разработано и опробовано:

"Безусловно рефрактор самый лучший тип телескопа, инфа 100%. Но это не точно"

[a.pozharov]

Вот еще вопрос к специалисту, VD, насчет сиинга: так что решает и что верно? Кто прав: утверждающие, как VD, что  малый размах дрожания звезды через дырки есть не одна из характеристик, а единственное определяющее свойство сиинга, влияющее на итоговое качество изображения?
Или те, кто понял что все вообще не так просто, начал изучать свойства оптической неоднородности Земной атмосферы, разбивать по полиномам, высчитывать весовую состовляющую каждого типа искажения для разных размеров и типов оптических систем и в итоге изобревших и построивших несколько типов адаптивной оптики? 

Я когда наблюдаю, обычно скриню прогноз и сверяюсь с итогом. Вот, на скрине сиинг под пол сек в Ставрополе И замечательные результаты в этот день, 4 сентября.

А ниже скрин за сегодня. Сиинг 0.7 сек. Но индексы паршивые - в низком слое толщиной около километра 15-20 кельвинтв градиент! И еще сверху эти крупные дрожания моет джетстрим, который не так уж и страшен на фоне постоянного бесива. Т е даж в прогнозе, не несущем никакой ответственности, учитывают характер сиинга. Показывают не тупо один размах в угловых сек. для кого? Для чего?

А VD, ответственно заявляет что и пожаров все придумал, и сиинга не может быт для пятисотки, и все он брешет о результатах.
Аргументы и ответы на вопросы когда пойдут? Долго ждать? 
Я вот не скрываю ничего: есть полная инфа о сетапе, есть отчеты - реальные результаты. И судя по всему не такие уж и плохие для дешманского бомжесетапа: в начале сентября я увидел что облака над вулканом Арсия видны с Земли в бомжесетап, что видны тени от облаков на рельефе Марса, что облака эти очень динамичны, с суточной ("земной!) периодичностью меняют свою форму, и следственно форму теней.

VD, прошло полтора месяца и это все вот подтверждено со спутников, не то что там в англии или америке такими же "брехунами" как я, сфотографировавшими это чуть позже и, кстати, видевшими это на мониторе при сьемке, при чем там гистограмма снимка, как ты писал?? 

Где визуал всего этого с малых рефракторов? Больших нет, понятно, на всю страну один герой нашелся, но малые же "рулят", "рвут" и ваще.
Может дело не в схеме? Не мелькнула такая мысля? 

[kryptonik]

Для пятидесятимиллиметрового рефрактора отличная атмосфера считай каждый день. Но почему-то планеты в него не наблюдают. С ростом апертуры вероятность поймать достойную атмосферу падает. Имеем два фактора: стремление получить высокое разрешение и снижение вероятности полного срабатывания апертуры. Многим приходиться оптимизировать.
А до этого еще «оптимизацию» сделают житейские и финансовые возможности каждого человека. В итоге получим, что золотая середина лежит в области 200-250мм. Но в основном за счет рефлекторов, рефрактор крупнее 125мм уже редкость.
Для увлеченного человека предела апертуры не может быть. Никакой оптимизации в спорте и увлечениях быть не может в принципе. Говорить о целесообразности прыжков в длину не дальше чем на 2 метра смешно.
Не надо за штанишки апертурщиков цепляться и тянуть в общее болото. Спортсмены рыболовы ловят трофейную рыбу, у них в этом кайф. Но если кому-то карасиков нравится ловить, это тоже неплохо. 200мм никакой не оптимум, поменять на 250 и разница уже есть. А там триста, четыреста, пятьсот.
Яркая сочная картинка уже сама способствует высокому разрешению, а ее обеспечивает только апертура. Сама идея телескопа в этом.
Рефрактор на 220-250 мм для визуала очень неплох. В него можно смотреть всю жизнь. Только не надо ожидать, что каждый день будет чудесная картинка, которую обещает Валерий. Будет обычное мыло. Никаких чудес нет, посмотрите все работы Piko. Тем приятнее получить отличный результат.