Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Вот еще вопрос к специалисту, VD, насчет сиинга: так что решает и что верно? Кто прав: утверждающие, как VD, что  малый размах дрожания звезды через дырки есть не одна из характеристик, а единственное определяющее свойство сиинга, влияющее на итоговое качество изображения?

 Хорош тут заливать своими фантазиями-наветами!  Я нигде и никогда не утверждал подобного!
Просто в относительно малых инструментах этот фактор является определяющим в большинстве случаев.  И именно его (амплитуду дрожания звезды в малой апертуре) принято считать за сиинг.  Т.е.  когда говорят о сиинге,  скажем, в 1", это значит, что изображение звезды в апертуру около 100мм дрожит с амплитудой 1", т.е. случайным образом смещается на +/-0,5".  А все эти медленные наплывы и иные искажения давно известны, не вчера их a.pozhrov открыл.  Он их и вообще не открывал,  это он для себя их вчера открыл.  Ну не вчера, так не более полугода назад.  Короч, зеленый он еще учить других.  Тоже мне великий специалист по графикам родился и сформировался ну прямо как по Булгакову - чик чик и готово. А сам не знает даже что такое подинтегральная функция и берется рассуждать о полиномах!  Ну и фантазии про наблюденные гексагоны, низины (депрессии) и возвышенности на Марсе,  слоистые облака (с тенями!!!) довершают портрет  специалиста и необыкновенно зоркого и талантливого наблюдателя планет. 

[VD]

Для пятидесятимиллиметрового рефрактора отличная атмосфера считай каждый день. Но почему-то планеты в него не наблюдают. С ростом апертуры вероятность поймать достойную атмосферу падает. Имеем два фактора: стремление получить высокое разрешение и снижение вероятности полного срабатывания апертуры. Многим приходиться оптимизировать.
А до этого еще «оптимизацию» сделают житейские и финансовые возможности каждого человека. В итоге получим, что золотая середина лежит в области 200-250мм. Но в основном за счет рефлекторов, рефрактор крупнее 125мм уже редкость.
Для увлеченного человека предела апертуры не может быть. Никакой оптимизации в спорте и увлечениях быть не может в принципе. Говорить о целесообразности прыжков в длину не дальше чем на 2 метра смешно.
Не надо за штанишки апертурщиков цепляться и тянуть в общее болото. Спортсмены рыболовы ловят трофейную рыбу, у них в этом кайф. Но если кому-то карасиков нравится ловить, это тоже неплохо. 200мм никакой не оптимум, поменять на 250 и разница уже есть. А там триста, четыреста, пятьсот.
Яркая сочная картинка уже сама способствует высокому разрешению, а ее обеспечивает только апертура. Сама идея телескопа в этом.
Рефрактор на 220-250 мм для визуала очень неплох. В него можно смотреть всю жизнь. Только не надо ожидать, что каждый день будет чудесная картинка, которую обещает Валерий. Будет обычное мыло. Никаких чудес нет, посмотрите все работы Piko. Тем приятнее получить отличный результат.

Извольте ссылочки-доказательства где это я обещал, что в 250мм рефрактор картинка будет каждый день.  А иначе - это пионерский отряд a.pozharov-а, что совершенно не красит человека. 

[SAY]

"Завидую" Криптонику и Пожарову - забабахал рефлекторную апертуру и "наслаждайся" в визуале планетами СС.
Может конечно и сработает раз в несколько месяцев/лет/десятилетий. Совершенно не факт, что вообще по полной сработает в условиях нашей средней полосы.
10" планетный ньютон так и остался на даче фактически "не у дел" по Марсу. Всегда чего-то ему "мешало" - обычно атмосфера, дымка (последняя в конец достала в этом году). Справедливости ради и на рефракторе 6" отражается, но у него контраст по марсианским "морям" всё же повыше в целом.

[kryptonik]

При хорошей атмосфере преимущества крупной апертуры неоспоримы. см фото Пича. А смысл пытаться что-то рассмотреть при плохой атмосфере? И мериться в какую апертуру хуже видно?
А если у кого-то крупная апертура постоянно не работает, на барахолку ее, зачем себя мучить. Значит не повезло с астроклиматом или еще с чем-то.

[SAY]

см фото Пича.

Криптоник, ты вменяемый? Я про визуал, к которому фото Пича с соответствующей обработкой не имеют никакого отношения.

[a.pozharov]

При хорошей атмосфере преимущества крупной апертуры неоспоримы. см фото Пича. А смысл пытаться что-то рассмотреть при плохой атмосфере? И мериться в какую апертуру хуже видно?
А если у кого-то крупная апертура постоянно не работает, на барахолку ее, зачем себя мучить. Значит не повезло с астроклиматом или еще с чем-то.

Наилучшее использование внеосевой диафрагмы 190 мм...

[kryptonik]

см фото Пича.

Криптоник, ты вменяемый? Я про визуал, к которому фото Пича с соответствующей обработкой не имеют никакого отношения.

Как никакого? Там же Марс снят, а это что уже не планета? Ну понятно в рефлектор такое увидеть невозможно, но в рефрактор-то можно? К чему стремиться?

[VD]

2 криптоник

Ну вот скажите,  наконец-то,  сколько раз подряд нужно вам повторить, что при идеальном сиинге или близком к таковому, рулит апертура и с этим никто не спорит.  Почти на 80-90% то же самое касается и фотографии по  lucky imaging.  Но вот при визуале планет рефлекторы дружно курят против рефракторов даже заметно меньшей апертуры.  У меня такое подозрение, что вы все это отлично понимаете и просто вам доставляет удовольствие троллить рефракторщиков,  такой извращенный (ИМХО) способ получения удовольствия от жизни.  Наверное, не случайно у вас нет на 500мм рефлекторе ньютоновского фокуса, за полной ненадобностью, ибо пользы от визуала планет в такой инструмент в таких условиях - с гулькин нос,  если вообще есть.

[kryptonik]

Вы излагаете свой личный жизненный опыт. У меня рефрактор 125м никогда не показывал вровень с ТАЛ-250К. И всегда проигрывал 400мм Мида. И смешно его сравнивать с 500мм при любых погодных условиях. Такой мой личный опыт. И с наукой он совсем не расходится. Если у ста человек их рефлекторы не работают, это их проблемы. У меня они тоже не сразу заработали.
А результаты апертур в визуале и астрофотографии взаимосвязаны и пропорциальны. Астрофото позволяет чаще приблизиться к возможностям апертуры, с нашей атмосферой мне это кажется интереснее. И таких цветов в визуале не получить, глаз несовершенен.
Но в свое время я вволю навизуалился, в том числе и в 500мм. Масшаб и яркость картинки 125мм рефрактора и 500мм рефлектора несопоставимы.

[сэр Милорд]

500 мм, это ваш телекоп?  я тоже такой хочу сделать.  На купить денег не хватит

[SAY]

500 мм, это ваш телекоп?  я тоже такой хочу сделать.  На купить денег не хватит

Лет эдак через несколько мучительных попыток возможно (но совершенно не факт), что что-то подобное по оптике и получится. Энтузиазм со временем скорее всего исчезнет, а на барахолке что-то прибавится для очередных "энтузиастов".

[a.pozharov]

Вот еще вопрос к специалисту, VD, насчет сиинга: так что решает и что верно? Кто прав: утверждающие, как VD, что  малый размах дрожания звезды через дырки есть не одна из характеристик, а единственное определяющее свойство сиинга, влияющее на итоговое качество изображения?

 Хорош тут заливать своими фантазиями-наветами!  Я нигде и никогда не утверждал подобного!
Просто в относительно малых инструментах этот фактор является определяющим в большинстве случаев.  И именно его (амплитуду дрожания звезды в малой апертуре) принято считать за сиинг.  Т.е.  когда говорят о сиинге,  скажем, в 1", это значит, что изображение звезды в апертуру около 100мм дрожит с амплитудой 1", т.е. случайным образом смещается на +/-0,5".  А все эти медленные наплывы и иные искажения давно известны, не вчера их a.pozhrov открыл.  Он их и вообще не открывал,  это он для себя их вчера открыл.  Ну не вчера, так не более полугода назад.  Короч, зеленый он еще учить других.  Тоже мне великий специалист по графикам родился и сформировался ну прямо как по Булгакову - чик чик и готово. А сам не знает даже что такое подинтегральная функция и берется рассуждать о полиномах!  Ну и фантазии про наблюденные гексагоны, низины (депрессии) и возвышенности на Марсе,  слоистые облака (с тенями!!!) довершают портрет  специалиста и необыкновенно зоркого и талантливого наблюдателя планет.

Валера, где ответы на вопросы? 

[kryptonik]

500 мм, это ваш телекоп?  я тоже такой хочу сделать.  На купить денег не хватит

Лет эдак через несколько мучительных попыток возможно (но совершенно не факт), что что-то подобное по оптике и получится. Энтузиазм со временем скорее всего исчезнет, а на барахолке что-то прибавится для очередных "энтузиастов".

Все правильно. Телескопы глупо не только делать, но и покупать. Раз уж пришла в голову блажь заиметь телескоп, лучше всего купить небольшой рефрактор миллиметров на 90. Такой телескоп необременителен во всех отношениях.

[a.pozharov]

  У меня такое подозрение, что вы все это отлично понимаете и просто вам доставляет удовольствие троллить рефракторщиков,  такой извращенный (ИМХО) способ получения удовольствия от жизни.

Да походу пьессы недотролль, причем по принуждению, здесь ты - твоя реакция на вопросы, аргументы, доказательства - демагогия, увертки и банальный трепежь.  Банальный.

Только лично мне, за несколько лет столько всего трепливо было обещано! что мой телескоп будет стоять без дела 90-99% времени, что его " порвут" по качеству изображения планет 150-175 мм апохроматы в эти самые 90-99% времени, ибо сиинг для того, чтобы 500 мм заработали бывает несколько раз в году, и это еще надо уметь сделать. Что даже 200-220 мм короткий ахромат в 70 % времени будет лучше моих 500 мм.  

Где в журналах наблюдений все это, тобою обещаное?

Там есть то, что сиинга и в Москве валом, не намного меньше, чем у меня в Ставрополе, что 150 мм рефрактор гораздо хуже 14" обычного, не опланеченного рефлектора, в как раз тех самых ужасных условиях, в которых ты многократно давал слово что он то, рефрактор, будет лучше.
Треп. На нем, Валера, дальше Херсона не уедешь, посмотри на себя.

[a.pozharov]

Лет эдак через несколько мучительных попыток возможно (но совершенно не факт), что что-то подобное по оптике и получится. Энтузиазм со временем скорее всего исчезнет, а на барахолке что-то прибавится для очередных "энтузиастов".

Ненене, это 100%  из пьессы "SAY, хромакорр от VD, и китайский телескоп"

А тут может у человека и без мучений получится, с удовольствием, откуда вам знать? Может он талантливый?

[SAY]

Лет эдак через несколько мучительных попыток возможно (но совершенно не факт), что что-то подобное по оптике и получится. Энтузиазм со временем скорее всего исчезнет, а на барахолке что-то прибавится для очередных "энтузиастов".

Ненене, это 100%  из пьессы "SAY, хромакорр от VD, и китайский телескоп"

А тут может у человека и без мучений получится, с удовольствием, откуда вам знать? Может он талантливый?

Для протяжённого дипская может и сойдёт. По высококонтрастному (звёзды), не говоря уже о планетах СС, шансы минимальные. Но если "кляксы" вместо звёзд устраивают, то можно и так.
Если имеет человек желание тереть светосильное ГЗ 500 мм - вперёд и с песней! 

[a.pozharov]

Тоже мне великий специалист по графикам родился и сформировался ну прямо как по Булгакову - чик чик и готово. А сам не знает даже что такое подинтегральная функция и берется рассуждать о полиномах!  Ну и фантазии про наблюденные гексагоны, низины (депрессии) и возвышенности на Марсе,  слоистые облака (с тенями!!!) довершают портрет  специалиста и необыкновенно зоркого и талантливого наблюдателя планет.

Итак, VD -  я фантазер, Фобос в чуть более радиуса Марса от края  планеты без обдува, на  крыше, в пыльный и облезлый рефлектор 500 без всяких ухищрений мне померещился не единожды, и два раза Игорю INPan. Деймос подальше тоже.
 Все специалисты по Марсу подделали в угоду мне результаты за этот год и нарисовали облака и тени после того, как увидели мой отчет и зарисовки.
Зафиксировали это, оке, не обсуждаем, это к психиатрам.
Но если я дурак и что то там пол года назад узнал криво и косо, толком не поняв, то почему хороший 150мм рефрактор при плохом сиинге на малой высоте напрочь слил по всем  параметрам качества изображения планет обычному, миллион раз руганному 14" китайскому ньютону?
 Я года три как утверждал что это скорее правило, чем исключение. Ты утверждал даже не обратное, ты прямо говорил что этого не может быть, что толк от апертуры есть только при хорошем сиинге, характеризующимся малым размахом дрожания звезды.
Зафиксироаали.
 Если я дурак, а ты умный - ну обьясни не мне, я ж дурак, людям обьясни почему так произошло.))) хочешь формулами, хочешь графиками, хочешь текстом.

[Yuri P.]

И таких цветов в визуале не получить, глаз несовершенен.

Глаз совершенен а чтобы он видел цвета надо апертуру для рефрактора поднять до минимум 180мм,
а еще лучше 250мм - все оттенки будут ваши...
ну а деньги соответственно наши 

[Yuri P.]

Телескопы глупо не только делать, но и покупать.

 

Делать их - высший пилотаж, вы же даже не пробовали

[Yuri P.]

Если я дурак, а ты умный - ну обьясни не мне, я ж дурак, людям обьясни почему так произошло.

...