Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

К сожалению никакой «науки» по определению достигнутого разрешения на поверхности планет или Луны не обнаружено. Разделять визуально двойные, это одно, а детали рельефа совсем другое. Чисто практически, там пытаешься найти самый мелкий объект, который виден именно как отдельный объект и определяешь его угловые размеры. В свое время я сделал миру со многими объектами и снял на пределе разрешения. В этой области происходит много интересного, интерференция от отдельных объектов, искажение их формы, слияния. Охарактеризовать все явления одной цифрой не представляется возможным. Слишком примитивный подход. Для двойных проходит, но и то еще надо бы сделать несколько оговорок.
Сходящиеся линии очень удобны: момент их слияния легко однозначно увидеть и измерить с неплохой точностью. Пробраться за предел 70/D, или возможно 60/ D по информации Владстара, не представляется возможным. Это предельный предел, а за предел Релея, народ так и норовит залезть. Я буду называть его своим личным пределом или пределом Криптоника.

[BIG TRAIL]

Вот именно,   если  говорим  о разрешении   и покушениях на  "Релея и ко",    надо тестировать  решетку,    а не фонарики  и пр.   
     Или  тогда  все  телескопы  тестировать  по методу сходящ. линий,     соотв-но все телескопы будут достигать 70/d   в этом тесте,     а по решетке будут  прежние 140/d .
   
 Насчет планет я думаю так :    надо подбирать объекты  сравнимые х-ками  с решеткой -    наборы II  линий,   цепочки равноразмерных  пятен  с такими же промежутками между ними,      тогда  можно прямо мерить линейкой  и говорить о разрешении .

  А   

пытаешься найти самый мелкий объект, который виден именно как отдельный объект и определяешь его угловые размеры.

  - это регистрация  ,   или различение . Тоже очень важная штука.     

[kryptonik]

Вполне возможно. Только на поверхностях планет какие-то тонкие линии можно встретить, а решетки придется рисовать.

[BIG TRAIL]

Предельная регистрация  тоже описана формулами,   
     для черной точки  предел  18/d ,    для линии  2/d  ,       для 1.5%  контраста.     
    Есть такие  точки и линии на фото, отвечающие реальным деталям?   Должны быть.    Возможно  мы  уже  искали и находили,   не помню.     
 

[kryptonik]

На пределе разрешения изображение превращается в сплошной артефакт и так уж стремиться показать все на этом пределе не стоит. Разрешить две звезды другое дело.
А поверхность сплошь из артефактов выглядит неважно, луче иметь запас по разрешению, это более привычно глазу.

[Евгений Владимирович]

теме "Рефрактор vs Рефлектор", которой уже 14 лет, а результата все еще нет и быть не может (хотя он очевиден),

Добрый день.
Думаю Вы абсолютно правы. Ответ на этот вопрос очевиден.

[Алексей Юдин]

Да смотря в какой области апертур. АПО до 200 мм просто на мой взгляд не нужен, а начиная с 400 - бесполезен, как мне кажется. 200-250 АПО ещё недороги и пользуются популярностью у среднего класса, как нам тут писал Юрий. А вот для состоятельных индивидуалов или сильных команд крепкого середняка, которые готовы строить по-настоящему серьёзные обсерватории выбор уже не будет столь очевиден - скорее всего они предпочтут высокооптимизированный 1-1,5 м рефлектор в хорошем месте. А предел для АПО 300-350 мм с вентиляторами, как писал VD - уже натужно и те кто строят такие обсерватории, уже подумают о 700-800 рефлекторе.

[kryptonik]

Все правильно. Любительская апертура растет и будет расти, даже если это и не слишком целесообразно. Удовлетворить собственное любопытство можно и на небольшой апертурке, плюс бедность. Но и много чего кроме телескопа требуется. Но человеку всегда мало и много никогда не бывает. А если достаточно, то это уже старость подкралась.

[Алексей Юдин]

Ну так лучшие места стали доступны - сейчас богатые ЛА вполне могут летать на визуальные сессии на частных самолётах за многие тысячи километров в рутинном режиме. Поэтому и 2 метра с сиингом 0,1" вполне целесообразны, уж точно не менее, чем 400 при сиинге 0,5".

[Diman]

"Сходящиеся линии очень удобны: момент их слияния легко однозначно увидеть и измерить с неплохой точностью. Пробраться за предел 70/D, или возможно 60/ D по информации Владстара, не представляется возможным. Это предельный предел, а за предел Релея, народ так и норовит залезть. Я буду называть его своим личным пределом или пределом Криптоника."

Запатентовать! Отлить навеки в бронзе на память потомкам!

[SAY]

сейчас богатые ЛА вполне могут летать на визуальные сессии на частных самолётах за многие тысячи километров в рутинном режиме. Поэтому и 2 метра с сиингом 0,1" вполне целесообразны, уж точно не менее, чем 400 при сиинге 0,5".

У нас есть такие ЛА? 
Могли бы и в Космос слетать, чтобы один раз по полной "оттянуться".  Какие проблемы? Всего-то несколько десятков лямов зеленью.

[kryptonik]

"Сходящиеся линии очень удобны: момент их слияния легко однозначно увидеть и измерить с неплохой точностью. Пробраться за предел 70/D, или возможно 60/ D по информации Владстара, не представляется возможным. Это предельный предел, а за предел Релея, народ так и норовит залезть. Я буду называть его своим личным пределом или пределом Криптоника."

Запатентовать! Отлить навеки в бронзе на память потомкам!

Патентовать надо то, из чего можно извлечь прибыль, чтобы другие негодяи не воспользовались идеей. А я дарю идею человечеству. Пользуйтесь, негодяи!

[Алексей Юдин]

сейчас богатые ЛА вполне могут летать на визуальные сессии на частных самолётах за многие тысячи километров в рутинном режиме. Поэтому и 2 метра с сиингом 0,1" вполне целесообразны, уж точно не менее, чем 400 при сиинге 0,5".

У нас есть такие ЛА? 
Могли бы и в Космос слетать, чтобы один раз по полной "оттянуться".  Какие проблемы? Всего-то несколько десятков лямов зеленью.

Ну любителей летать в космос вообще несколько десятков на всю планету, при том что состоянием более 50 млн. долл. обладает 150 тыс. чел., а миллиардеров под 3 тыс.

Ну и вообще как-то нет смысла никакого в контексте любительской астрономии обсуждать выделенно Россию, с её ничтожным вкладом в мировой ВВП и отсутствием хороших астромест. Тема РвсР носит глобальный, принципиальный характер, да и любой высококлассный астропродукт ориентируется также на глобальный, а никак не на убогий российский астрорынок!

Впрочем, живу рядом с Внуково, а вчера проезжал мимо Шереметьево - вижу стайки бизнесджетов кружатся и там, и там! Так что вполне может успешный предприниматель летать с группой крепких парней из Москвы в Мургаб, поглядывать в серьёзный телескоп с кислородом, если есть связи с ФСБ, держащей там аэродром.

Ну и насчёт полётов в космос, думаю просто люди ждут частных орбитальных полётов за вменяемые деньги - кормить неэффективный госсектор им ну никакого желания нет! Будет в пределах 10 млн. долл. хорошая экспедиция на частную орбитальную станцию - полетит народ!

[Vladstar]

Наткнулся на статью Эрнеста про разрешающую способность, кому может будет интересно
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=106

[VD]

А предел для АПО 300-350 мм с вентиляторами, как писал VD - уже натужно и те кто строят такие обсерватории, уже подумают о 700-800 рефлекторе.

В Ю.Корее так и задумались.  Долго решали что заказать - еще один 14" апохромат или 800мм рефлектор.  Лоббирующие рефлектор взяли верх и получили труп, который не работает НИКАК.  ОТ слова вообще.  А первый 14" апохромат отлично работает.  Вентиляторы включают очень редко,  в основном для того, чтобы после влажной погоды проветрить межлинзовые промежутки. 

[VD]

Кстати,  вопрос ЛА мск.  Почему не создана группа энтузиастов для использования 12" рефрактора Цейсса в Планетарии для наблюдений планет в благоприятные периоды их видимости?

[Александр Анохин]

Кстати,  вопрос ЛА мск.  Почему не создана группа энтузиастов для использования 12" рефрактора Цейсса в Планетарии для наблюдений планет в благоприятные периоды их видимости?

Тоже интересно, наблюдают ли Марс в 300 мм рефрактор планетария. На сайте планетария никакой информации по этому вопросу не нашел.

[kryptonik]

В частной переписке Валерий (VD) поинтересовался:
«Поясните,  пожалуйста, почему ваш снимок раза в полтора хуже по разрешению, чем снимки даже с С11 и 314мм рефлектором?   Это к тому вопросу, о котором я вам много раз говорил, что ОЧЕНЬ часто,  возможно преимущественно так,  меньшая апертура работает лучше бОльшей в условиях турбулентности.»
314 это рефлектор Винету.
Я не поленился и сравнил. Как минимум по разрешению у меня не хуже. Время съемки разное, поэтому разные детали выглядят по-разному. Тотального преимущества нет, но некоторые детали у меня потоньше и разрешены лучше. Может быть даже раза в полтора.
Атмосфера у меня была довольно заурядная, хотя и неплохая. Снимал в разрывах облачности. Но это же считай не отрывая зада от дивана, а не в горах. Хотя и Виниту мог сработать не на всю апертуру, и мы на самом деле меряемся не апертурами, а атмосферами.
Но как минимум крупный стационар не проиграл транспортабельному варианту в хорошем месте и в хороших руках. Даже в «условиях турбулентности».
Но Винету по-хорошему завидую, собраться и сгонять на край света, просто здорово. Тут и результат не так важен.

[SAY]

В частной переписке Валерий (VD) поинтересовался:
«Поясните,  пожалуйста, почему ваш снимок раза в полтора хуже по разрешению, чем снимки даже с С11 и 314мм рефлектором?   Это к тому вопросу, о котором я вам много раз говорил, что ОЧЕНЬ часто,  возможно преимущественно так,  меньшая апертура работает лучше бОльшей в условиях турбулентности.»
314 это рефлектор Винету.
Я не поленился и сравнил. Как минимум по разрешению у меня не хуже. Время съемки разное, поэтому разные детали выглядят по-разному. Тотального преимущества нет, но некоторые детали у меня потоньше и разрешены лучше. Может быть даже раза в полтора.
Атмосфера у меня была довольно заурядная, хотя и неплохая. Снимал в разрывах облачности. Но это же считай не отрывая зада от дивана, а не в горах. Хотя и Виниту мог сработать не на всю апертуру, и мы на самом деле меряемся не апертурами, а атмосферами.
Но как минимум крупный стационар не проиграл транспортабельному варианту в хорошем месте и в хороших руках. Даже в «условиях турбулентности».
Но Винету по-хорошему завидую, собраться и сгонять на край света, просто здорово. Тут и результат не так важен.

Достали уже эти астрофотографы, Марс их ети.

[kryptonik]

Ну так расскажите нам сказку, что вы там наблюдаете. Можно аудиофайл какой. Рисуночки, как положено.