Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[INPan]

При одних и тех же дефектах зеркало 4-6 раз сильнее портит изображение чем линза.   

Да, только любительские рефлекторы с апертурой 500мм и больше уже не редкость, а вот любительских рефракторов таких нет, да и не будет наверно никогда.

[kryptonik]

А они и не нужны, эти волшебные телескопы рвут любые рефлекторные ведра. 200мм за глаза на все случаи жизни. Астролюбитель не даст соврать.

[Шмидт Кассегрен]

При одних и тех же дефектах зеркало 4-6 раз сильнее портит изображение чем линза.   

Да, только любительские рефлекторы с апертурой 500мм и больше уже не редкость, а вот любительских рефракторов таких нет, да и не будет наверно никогда.

Здесь да, стоит согласиться с этим.

[Шмидт Кассегрен]

А они и не нужны, эти волшебные телескопы рвут любые рефлекторные ведра. 200мм за глаза на все случаи жизни. Астролюбитель не даст соврать.

Ну, ты уж меня совсем запозорил. Мы обсуждали астрофото Марса, где действительно 225 рефрактор Piko оторвался от более крупных рефлекторов и показал отличнейшей Олимп. И пока его так отчетливо больше не было видно через крупные рефлекторы наших профессионалов.

Насчёт апертуры, я голосую за 300-350! И если это рефлектор, тогда он должен быть первоклассным а не из коробки про-ва кнр. Подвальные тесты, это ещё не всё. Нужна по мимо высокого штреля и плавная оптика, которую серийно китайцы массово не делают. Им это не нужно. 

На руках такой совсем единицы «Тидекс» например

[kryptonik]

Во и прекрасно! От острой фазы увлечения рефракторами ты излечился, и стал смотреть на мир более здраво. Ну не твой это телескоп! Или скорее ты ему не подходишь, а должна быть гармония.

[Алексей Масленников]

А они и не нужны, эти волшебные телескопы рвут любые рефлекторные ведра. 200мм за глаза на все случаи жизни. Астролюбитель не даст соврать.

Трудно не согласиться. Баланс между диаметром и благоприятными условиями наблюдения будет склоняться в сторону рефрактора 200-250 мм нежели в сторону рефлектора 400-500 мм.

[kryptonik]

Это частное экспертное мнение, или результат изучения данного вопроса? Тогда приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие это тезис. Дело в том, что Пожаровым ранее были приведены серьезны научные работы в этом направлении. Тезис о преимуществах малых апертур не подтверждается теоретически, а диапазон эффективных апертур шире. А практика у каждого может быть своя. Делиться своим опытом можно, навязывать свое мнение, как единственно правильное, нельзя. 200-250 кому-то достаточны для счастья, кому-то нет.

[Олег Парфёнов]

Тогда приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие это тезис.

Пожалуйста.
Шаронов В.В. "Природа планет", 1958г. (https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=10656.msg2709129#msg2709129)
 

[kryptonik]

Все правильно, при плохой атмосфере большой объектив надо задиафрагмировать, а маленький растянуть, если вдруг атмосфера окажется хорошей.

[HN]

Тогда приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие это тезис. Дело в том, что Пожаровым ранее были приведены серьезны научные работы в этом направлении. Тезис о преимуществах малых апертур не подтверждается теоретически, а диапазон эффективных апертур шире.

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Я никогда не утверждал что меньшая апертура не может быть эффективнее, может! Как мог если это следует из приведенных мной же графиков.

[Goodw]

Тогда приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие это тезис. Дело в том, что Пожаровым ранее были приведены серьезны научные работы в этом направлении. Тезис о преимуществах малых апертур не подтверждается теоретически, а диапазон эффективных апертур шире.

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Я никогда не утверждал что меньшая апертура не может быть эффективнее, может! Как мог если это следует из приведенных мной же графиков.

Читаем внимательно двумя постами выше - https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=16984.0;attach=1327848

[a.pozharov]

Тогда приведите, пожалуйста, ссылки на источники, подтверждающие это тезис. Дело в том, что Пожаровым ранее были приведены серьезны научные работы в этом направлении. Тезис о преимуществах малых апертур не подтверждается теоретически, а диапазон эффективных апертур шире.

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Я никогда не утверждал что меньшая апертура не может быть эффективнее, может! Как мог если это следует из приведенных мной же графиков.

Читаем внимательно двумя постами выше - https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=16984.0;attach=1327848

Ага. А теперь
пытаемся словам, знакомящими с тенденцией, придать хоть какой  то вес: о каких деталях идет речь? Какого углового размера и какого уровня контраста. О каких апертурах и какого качества? Попробуйте. Неизбежно придете к современному, более глубокому пониманию. Но не всем хватает интереса: HN 10 месяцев не хватило чтобы понять что тут на графике и где хорошо а где плохо, что такое время, сиинг и усреднение, что такое абсолютное и отсительное. Вот и недоумевает - как так- меньшая лучше и эффективнее, но хуже 

[HN]

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Зрение человека оно тоже суть АО, только эффективность меньше, и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре: разные зрачки, разные исходные чкх телескопов, разные эстетические предпочтения на фоне перманентно меняющихся оптических свойств атмосферы. Нет места обьективности.

Цитата: HN от 06 Янв 2020 [00:55:56]
Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится. Как вообще можно придумать параметр “хорошести” для органов чувств человека. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры.

[Goodw]

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Зрение человека оно тоже суть АО, только эффективность меньше, и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре: разные зрачки, разные исходные чкх телескопов, разные эстетические предпочтения на фоне перманентно меняющихся оптических свойств атмосферы. Нет места обьективности.

Цитата: HN от 06 Янв 2020 [00:55:56]
Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится. Как вообще можно придумать параметр “хорошести” для органов чувств человека. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры.

1. и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре
2. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры

 

[a.pozharov]

Да понял я что нет пониманияи и желания понять. Потому от чего будут и дальше появляться вырванные из контекста цитатки - от непонимания или это стандартный демагогический прием - чихать.
Всегда можно и чуть тоньше сделать: условия "при одних и техже" большинством мимо внимания, и добиваем "в 4-6 раз хуже".

При одних и тех же дефектах зеркало 4-6 раз сильнее портит изображение чем линза.   

Потом лезем по ссылке и пытаемся понять о каких цифрахи дет речь, где микрошероховатость, где светорассеяние на алюминии, где RMS... И где глаз, перед которым все это.

[a.pozharov]

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Зрение человека оно тоже суть АО, только эффективность меньше, и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре: разные зрачки, разные исходные чкх телескопов, разные эстетические предпочтения на фоне перманентно меняющихся оптических свойств атмосферы. Нет места обьективности.

Цитата: HN от 06 Янв 2020 [00:55:56]
Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится. Как вообще можно придумать параметр “хорошести” для органов чувств человека. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры.

1. и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре
2. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры

Вот именно, читаем пусть даже и выдернутый из контекста кусок 1и 2 целиком. Смысл: человек не может дать обьективную, числовую оценку, а адаптивные системы расчитываются для более стандартизированных систем, чем человек, и исходя из условий и задач, т е конкретных цифр. Человеческое восприятие, не только зрительное, подчиняется математическому описанию только на уровне закона Вебера-Фехнера, т е оочень общо.
Что вызывает недоумение? 

[Goodw]

Мне кажется, было бы неплохо провести некое "слепое тестирование". Одновременно снять на оба варианта одно и то же. И подать в этой теме на дегустацию.
Я это практикую на напитках. Интересно получается со "знатоками"
Только нужно точно понимать ту характеристику, по которой можно уровнять телескопы. Апертура? Относительное?
Жаль, что у меня нет близких скопов. Только пока ШК 9.25 и ТАЛ-100RU. А так бы прям на AZEQ6 сразу оба и повесил для сравнения. Конечно, нужна еще одна камера.

[Goodw]

Цитата: a.pozharov от 18 Янв 2020 [16:40:53]
Зрение человека оно тоже суть АО, только эффективность меньше, и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре: разные зрачки, разные исходные чкх телескопов, разные эстетические предпочтения на фоне перманентно меняющихся оптических свойств атмосферы. Нет места обьективности.

Цитата: HN от 06 Янв 2020 [00:55:56]
Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится. Как вообще можно придумать параметр “хорошести” для органов чувств человека. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры.

1. и у каждого своя, что уже делает бессмысленным сравнения в натуре
2. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры

Вот именно, читаем пусть даже и выдернутый из контекста кусок 1и 2 целиком. Смысл: человек не может дать обьективную, числовую оценку, а адаптивные системы расчитываются для более стандартизированных систем, чем человек, и исходя из условий и задач, т е конкретных цифр. Человеческое восприятие, не только зрительное, подчиняется математическому описанию только на уровне закона Вебера-Фехнера, т е оочень общо.
Что вызывает недоумение? 

у меня - ничего. Странно в одном посте приводить в качестве противоречия 2 цитаты, которые, фактически, дополняют друг друга

[HN]

Я привожу свои цитаты, а потом тоже самое повтороенное Пожаровым, но он все равно спорит сам с собой.
Цитата: HN от 05 Янв 2020 [23:19:57] »
Матмоделей слухового и зрительного восприятия нет на том уровне, чтобы описывать эстетику. Иначе ИИ рисовал бы шедевры и писал хиты. Никакие формулы и расчеты не покажут, как и что видно на планетах по обсуждаемой теме.

[INPan]

Мне кажется, было бы неплохо провести некое "слепое тестирование". Одновременно снять на оба варианта одно и то же. И подать в этой теме на дегустацию.

Тут такое дело. Как только появляется слово "снять", так сразу исчезает сам смысл эксперимента. Съёмка планет подразумевает обязательную обработку изображения, полученного сложением кадров видео. Кто хоть раз пробовал снимать планеты, понимает о чём я говорю. После сложения получается гладкий, бесшумный и бездетальный кадр. Но в нём всё же спрятана информация о детализации определённого уровня, доступного при данном сиинге. Остаётся только пройтись по изображению фильтрами разных уровней детализации, и волшебным образом вылезут скрытые детали. Таким образом этой самой обработкой мы выравниваем и поднимаем просевшую ЧКХ, "отмываем" от грязи зеркало, "выглаживаем" его поверхность, убираем влияние центрального экранирования, то есть по сути превращаем рефлектор в рефрактор, добиваемся появления деталей, находящихся даже за дифракционным пределом. То есть в итоге получается, что на планетном фото, полученном со 150-миллиметрового Ньютона видны детали которые удастся разглядеть только на огромном 500мм рефлекторном ведре.
Но нас же интересует не фото, а визуальное восприятие картинки. А тут всё индивидуально. Тут уже работает мозг, который должен уметь видеть то, что ему даёт оптика, а это не только опыт, но и индивидуальные особенности каждого конкретного человека.