Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Масленников]

...в 150мм Нютон на окрайне столицы? Если есть возможность, выложыте  фотки плиз,.....

Когда же народ научится грамотно писАть.....

[kryptonik]

Когда же народ научится грамотно писАть.....

Алексей, Вы либо собрались прочитать тему с самого начала?! Не теряйте времени, тут собрались не читатели, а писатели. Если кто-то даже не имеет представления о том, что это вообще такое телескоп, может смело высказываться. Ближе к делу.

[Алексей Масленников]

Алексей, Вы либо собрались прочитать тему с самого начала?!

Нет конечно. Это бесполезный спор, суть которого понятна и так.

[kryptonik]

Полезность и вообще слишком рациональное мышление на Астрофоруме не являются обязательными и даже как-то странны. Некоторые, правда раздувают щеки и делают вид, что они тут заняты исключительно важным делом. Оглядитесь вокруг и скажите много ли «нормальных» увлекаются астрономией?

[Сергей Петрович :)]

Вот все они подвешены во время модернизации монтировки.  Там еще коллиматорный искатель есть. Но это когда первый раз прицелиться, монтировка выставлена достаточно точно, с Го-ту проблем нет. Часто при перенаводке планета влетает на матрицу. Максимум чуть-чуть подрулить в ТАЛ 125.

Это полный отрыв......респектище!!!!

[VD]

Нет, на крыше живется хорошо. Там всегда ветерок. Понятно крыши разные бывают, и место можно побегать по крыше поискать. Но приземный слой, точнее прикрышный, очень тонкий, прижат ветром. Если делать в доме камин высота трубы должна быть не менее метра. Значит этот слой никогда не будет больше метра. А если учитывать, что норматив всегда берется с запасом слой сантиметров 30-40. А выше уже чистое небо. Проверял неоднократно дымом. У меня цилиндрическая часть с метр, туда никогда не захлестывает. Но я все же за трубу и за протяжку по трубе под зеркало, оно спокойнее. На крыше полно всяких отдушин, но практически никогда не мешают, все тянет мимо. Но место у меня на южном краю.

Все это известно - насчет крыши.  Но дело в том, что зеркало 20" вовсе не находится своим нижним краем выше того слоя.  Во-вторых, при ветерке, телескоп всегда надо располагать в разных местах крыши - как можно ближе к краю с наветренной стороны.
В общем, не для открытого доба с низким расположением главного зеркала,  которое еще и само нужно охлаждать.
Так что верить во все эти "снимающие все вопросы" объяснения - себя не уважать.

[VD]

А что тут удивительного? Солнце жарит часов до шести, как именно защищено зеркало от лучевого нагрева не знаю, но может иметь температуру воздуха. До наблюдений еще часов шесть, температура выравнивается, это лучше, чем вытащить зеркало непосредственно перед наблюдениями. Ветерок с открытого зеркала сдирает пограничный слой, все сходится.

Ага,  когда я говорил о том, что по моим наблюдениям лучший сиинг бывает при небольшом ветре - 3-5м/с,  так мсье a.pozhrov тут же сказал ха ха!  Что-то там по штиль начал волшебные слова говорить.  Короче,  вертится этот наблюдатель, как уж на сковородке, в тщетных попытках доказать _знающим_ эти вопросы, что вот он де сумел решить все вопросы по сиингу в своем уникальном Ставрополе, где подсекундный сиинг вот прямо с грунта бывает (летом!!!), а сиинг секундный - очень часто там же.  Какого черто тогда надо на крышу лезть,  в САО ездить - бензин тратить???

Спрашивает этот ваш дружок про сиинг в С14 и Фобос прямым зрением.  Да нет на равнине такого сиинга в С14.  И не будет.  И тем более в 20".  Так что сказочки про гексагон и прочий рельеф на Марсе и Фобос прямым зрением - для тех, кто не знает что такое в реальности большая (по любительским меркам) апертура на равнине или на пыльном, ветренном плато.  Все это я знаю, знаю про это же и в горах. Даже там с этим - огромные проблемы с редчайшими исключениями.  А тут гражданин разыгрался вовсю!  Живописует так, что аж не видин как все это смешно выглядит.  Ну а вы,  Александр, только мочите свою репутацию слепо поддерживая просто собрата по зеркальной 20".  Где,  кстати,  ваши lucky imaging фотографии Марса с крыши (где все так хорошо), чтобы они были столь же детальными, как описывает a.pozharov визуально.  И если на ваших фото видно меньше, чем живописует a.pozharov, то как вы считаете во что я должен верить,  в ничем не подкрепленные слова a.pozharov-а или вашим фото?  Так вот,  внесу ясность - я верю вашим фото, прекрасно зная из собственного опыта и опыта других честных наблюдателей, что lucky imaging фото показывает намного больше чем то, что способен увидеть глаз, тем более не особо опытного в этом деле "планетчика". 
А элементарный эксперимент по проверке возможной видимости "гексагона" на таких увеличениях (270-400) и вовсе сразу расставил все точки над ё.  Для меня верить во все эти байки a.pozharov-а  - от подсекундного сиинга с грунта в Ставрополе, в волшебную крышу (значит, еще лучше, чем с грунта!), в неоднократную видимость гексагона на увеличениях 270-430х,  в рельеф на Марсе, в Фобос прямым зрением и прочую ерунду, просто невозможно.  Я и не верю.

[a.pozharov]

в неоднократную видимость гексагона на увеличениях 270-430х,  в рельеф на Марсе, в Фобос прямым зрением и прочую ерунду, просто невозможно.  Я и не верю.

Так что верить во все эти "снимающие все вопросы" объяснения - себя не уважать

О каком самоуважении ты говоришь? Посмотри на себя - это позор.

[a.pozharov]

А элементарный эксперимент по проверке возможной видимости "гексагона" на таких увеличениях (270-400) и вовсе сразу расставил все точки над ё.

Тих тих, Валер. Гексагон видели лишь единожды, с окуляром 5.5 мм, там никак нельзя получить менее 430х
Сиинг был в районе 0.4 сек, и это на длительных выдержках! Хотя ты ж в этом не шаришь. Ну, короче, слушай - сиинг был - та самая одна из пяти лучших ночей в году на САО. До сих пор с удовольствием вспоминаю. Редкое наблюдение. Вот полюс темный на Сатурне с крыши в Ставрополе видел раз пять наверное, и пару раз полосу  южнее экваториального розового пояса, в котором тоже неоднородности еле заметны, темную на желтом. Но не то, не та полосатость. С Гексагоном еще ж и два пятна в поясах  было видно, видимо штормы...

Валера взял фото Сатурна, распечатал его на чипованом принтере Т50, повесил на стенку сарая и гаскгыл пгеступление. 

Это без учета погрешностей передачи контраста, цветности, уровня фона и уровня светимости обьекта, свойств зрения. 
Валер, ну ты понял что это ты крот, а куча людей при уровне контраста, в десять раз меньшем максимального различают обьекты по угловой минуты?

С твоим С14 надо определенно что то делать. Поискать ему достойное место и достойного хозяина. А рефрактор отдать детям.

[a.pozharov]

Вчера  квалифицированный оптик дал ответ на Ваш вопрос.

Вы в этом ответе увидели то, что хотели увидеть.
А меж тем есть начало:

Отражающие поверхности, в общем, труднее выгладить, по сравнению с преломляющими.

Труднее. И результат хуже, но не на уровне "как через пленку".
Есть таблицы с режимами шлифовки и полировки тех или иных метериалов, в них время обработки, давление, скорость с допусками. Все проблемы, связанные с неприемлемой микрошероховатостью связаны с нарушением технологии.

Пленка у Космика на экране монитора максимум, если это Космик, а если это действительно так развлекается Саша g. a. S. 82, как показывает id  - без коментов. Но исходя из его уровня знаний и личных качеств - это нужно крышей двинуться, там бы вычислили вмиг.
Так что Олег, вы отвечаете тупому недотролю, не имеющему к астрономии никакого отношения.
А интересующимся вот, про ошибки, результаты

https://www.telescope-optics.net/fabrication.htm

Я там нашел имена авторов и нашел их книги, нов принципе достаточно и просто эти желтые страницы почитать.

[kryptonik]

Про гексагон, я думаю следующее. На фотографиях он легко получался. Визуально я его не видел, не наблюдатель. Но часто посматриваю, что там ребята видят по планетам визуально. И видят на удивление много. Особенно если знать, в каком месте смотреть. Для «открытия» гексагона возможно условия неподходящие, но зная, что гексагон есть, его вполне можно выхватить. При очень хорошей атмосфере.
Про крышу. Я на крышу никого не гоню. Но считаю полезным посоветовать тем, у кого есть возможность попробовать. Реальность гораздо лучше, чем это представляется умозрительно по началу. Сам через это прошел. Определенно лучше балкона. Многим крыша представляется типа Сахары, прямо пышет теплом. А на деле почти изолированная горная вершина.
Если вытащить на крышу кривоватый телескоп, в ней можно разочароваться, но, когда есть уверенность в технике, понимаешь, что крыша вполне приличное место, гадят исключительно верхние слои атмосферы. А это значит, что и за городом будет то же самое, а смысл тогда тащиться куда-то. Только за дипами. На крыше масса всяких отдушен, можно при определенном ветре получить помеху, но за счет возможности ловить моменты при частых наблюдениях, это компенсируется.

[a.pozharov]

Про гексагон, я думаю следующее. На фотографиях он легко получался. Визуально я его не видел, не наблюдатель. Но часто посматриваю, что там ребята видят по планетам визуально. И видят на удивление много. Особенно если знать, в каком месте смотреть. Для «открытия» гексагона возможно условия неподходящие, но зная, что гексагон есть, его вполне можно выхватить. При очень хорошей атмосфере.

С Гексагоном у нас при наблюдении был довольно короткий диалог: "а ты видишь что последний пояс не дугой, а угловатый?" - "Да. Это мы что, Гексагон видим?))" - "Да не, его видно только фотографически, и не с Земли, со спутников."  Мы больше и дольше обсуждали два светлых пятна, иногда явно видимых в розовом поясе. А сиинг был - лучше не бывает.

[a.pozharov]

Насчет Фобоса - ну может спросим INPana, пусть сухо и кратко ответит, "да" или "нет", чтобы не занимать ни чьей из многочисленных стортн и не мусолить это все бесконечно: видел ли он Фобос в пловине диаметра от Марса в луче растяжки, с одной и с другой стороны позже. Адекватным этого будет достаточно.
И пусть "скептики" и дальше пишут то, от чего удержу нет.

[INPan]

Насчет Фобоса - ну может спросим INPana, пусть сухо и кратко ответит, "да" или "нет", чтобы не занимать ни чьей из многочисленных стортн и не мусолить это все бесконечно: видел ли он Фобос в пловине диаметра от Марса в луче растяжки, с одной и с другой стороны позже. Адекватным этого будет достаточно.
И пусть "скептики" и дальше пишут то, от чего удержу нет.

Ну, сухо и кратко не обещаю, скажу как было на самом деле.
Скажу сразу, как наблюдатель я не очень. У Алексея в этом деле опыта гораздо больше, чем у меня. Но Фобос мне таки удалось разглядеть уверенно, сначала боковым, а потом и прямым зрением.
Сиинг был не стабильный, но как по мне, не плохой. Хотя Алексей сказал, что предыдущая ночь была просто обалденная по сиингу.
Ну так вот...
Открыли на телефоне SkySafari поглядеть, где искать Фобос и Деймос относительно полярной шапки. Фобос был на расстоянии чуть больше радиуса Марса ну и конечно же попадал на один из широченных лучей от растяжек диагонального зеркала. Не смотря на это поиски Фобоса были не долгими. Первым его на фоне луча от растяжки увидел Алексей. Моя задача как независимого свидетеля Иеговы была - увидеть Фобос без подсказки самого Иеговы. Тем более, что Иегова сказал, что не выпустит меня с крыши, пока я не увижу его самостоятельно.
Пришлось увидеть. Хоть подсказки и не было, но я благодаря SkySafari знал, где находится Фобос. Долго искал его на фоне луча растяжки и.... Нашёл!!! После этого мозг "зацепился" за него и уже не отпускал. И тут я прочувствовал, что на самом деле смотрим мы глазом, а видим мозгом. Но Фобос как-то странно внезапно исчезал и снова появлялся. Это всё из-за нестабильного сиинга. Яркий ореол засветки вокруг Марса и наложенного сверху луча растяжки при малейшем ухудшении сиинга мгновенно прятал Фобос. Потом он снова появлялся и снова исчезал. А когда Фобос слез с луча растяжки, увидеть его становилось ещё легче. Но и тут он исчезал и вновь появлялся. Следует отметить, что Фобос сейчас имеет яркость 11.1m.
Деймос мы так и не увидели, хотя знали точно, где он и он не попадал на растяжку, был гораздо дальше от Марса. Он всего на одну звёздную величину тусклее. Хотя одна звёздная величина - это не мало, это аж в 2,5 раза тусклее Фобоса. Видимо этого достаточно чтобы его не увидеть. Хотя, я думаю, увидеть его можно при условии более хорошего сиинга, который на крыше у Алексея бывает.

[INPan]

Одним словом...

[INPan]

...за что, кстати, спасибо Алексею Пожарову!
А еще в эту ночь мы с ним отсмотрели Олимп, который тоже то появлялся, то исчезал.

[a.pozharov]

Деймос мы так и не увидели

Пока уверенный незачет по Деймосу.  Но сегодня, а еще лучше завтра, обещают по сиингу шанс. Бывает лаг на сутки, так что три дня, я столько чая один не выпью  )))

[INPan]

Ну значит придётся подключаться. У меня всё зависит от обстоятельств... Ты ж в курсе.

[Олег Парфёнов]

Все проблемы, связанные с неприемлемой микрошероховатостью связаны с нарушением технологии.

Даже если с технологией всё ОК, всегда есть дефекты и пыль. 

И вот что надо понять.

Неровность поверхности Δ при нормальном падении дает искажение волнового фронта на отражении 2*n*Δ, а на преломлении (n-1)*Δ. А это отношение в 4 раза, если сравнивать преломление на стекле n=1.5 и отражение в воздухе n=1, для отражения внутри стекла, как на зеркале Манжена, отношение 6 раз, еще хуже.

При одних и тех же дефектах зеркало 4-6 раз сильнее портит изображение чем линза.   

Также и с пылью.
 См. Nelson, P. G. (2007). An Analysis of Scattered Light in Reflecting and Refracting Primary Objectives for Coronagraphs. Technical Note 4, High Altitude Observatory. 108, 109
Где написано:
"We examine thesources of scattering and estimate the level of scattering from each forboth reflectors and refractors.
We conclude that refractors have a significant advantage over reflectors for the dominant sources of scattered ligh."
 

[Шмидт Кассегрен]

Ломанный у него рефрактор, он на балконе снял такой шедевр.

Откуда инфа?

Вынужден извиниться за ложную информацию, меня самого не верно информировали. Как оказалось, что у Piko в Домодедово участок с обсерваторией и там установлен тот самый 225 мм рефрактор и труба по классике прямая м не ломанная!