Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

С точки зрения визуализации планет в условиях нестабильной атмосферы на мой взгляд нет особого смысла гнать апертуру рефрактора выше 200 мм. Про планетное астрофото ничего сказать не могу, этим делом не увлекаюсь.

Гнать апертуру вообще дурное занятие. Если не предпринимать специальных мер ничего путного из крупной апертуры не получить. Если уж очень захочется увидеть что-то получше чем в 200мм, надо озаботиться, чтобы оптика имела соответствующее разрешение, полная термостабилизация и терпение, поскольку атмосферу придется ловить. В большинстве случаев результаты будут близки. Что обидно, при прямом сравнивании апертур отличающихся вдвое, очень мало найдется деталей, которые отчетливо видны в одну апертуру и совсем не видны в другую. Хотя в крупную апертуру изображение покрупнее и поярче, это само по себе способствует более высокому разрешению. Но уж если с атмосферой подвезет, в мелочь смотреть никакого желания не будет. Но такие праздники случаются нечасто.
Конкретно 200мм не тот размер, в который стоит упираться, надо бы чуть крупнее 300-350 в самый раз. Еще не слишком обременительно, а при хорошей атмосфере будет что посмотреть.
Так что средний уровень на сегодняшний день, это где-то 300мм, а кому что конкретно лучше каждый должен решить сам. Для человека разумного и не слишком увлекающегося, можно поменьше, а для оптимистов и энтузиастов и 500мм будут мелковаты.

[MURENA]

Но САЙ имел в виду рефрактор  \200\

[kryptonik]

Ну да, 200мм рефрактор всегда и везде бьет 500мм. Астролюбитель выйдет из бана, подтвердит.

[Gleb1964]

Old school полагала параболу Ньютона (приемлемой апертуры) с малой асферикой, где относительный фокус от 8 до 10. Сейчас в практике отнс. фокус от 3.3 до 6.
Получается, что "New school" пошла на отчаянный компромисс с качеством поверхности ГЗ, рассчитывая, что выгладят зеркало  при полировке, как у параболы с малой асферикой?

Не буду строить из себя эксперта в области производства асферик, ибо не связан с этим профессионально. С общей точки зрения скажу банальность - да, полагаю, чем круче асферика, тем сложнее ее выгладить.
Отражающие поверхности, в общем, труднее выгладить, по сравнению с преломляющими. Неровность поверхности Δ при нормальном падении дает искажение волнового фронта на отражении 2*n*Δ, а на преломлении (n-1)*Δ. А это отношение в 4 раза, если сравнивать преломление на стекле n=1.5 и отражение в воздухе n=1, для отражения внутри стекла, как на зеркале Манжена, отношение 6 раз, еще хуже.
По сравнению с той же пылью - пыль покрывает незначительную часть площади, а шероховатости поверхности, при плохой финишной полировке, покрывают всю поверхность. Эффект оказывается ощутимее. И что характерно - у интерферометра мало шансов оценить высокочастотную составляющую неровностей, особенно у метода трассировки линий, который работает как пространственный фильтр. В итоге интерферометр выдает высокий штрель, а зеркало проваливает контраст.

Шероховатое зеркало из недавних страшилок на клаудях:


Потом, в светосильных коротких Ньютонах труднее "вытащить" штрель, даже если зеркало хорошее - высокоапертуристый пучок гораздо чувствительнее к фокусировке и потребует более дорогих окуляров, чтобы донести высокий штрель прямо в глаз. Сколько того штреля теряется на фокусировке.

[a.pozharov]

Сколько того штреля теряется на фокусировке.

Похоже практически весь, за верхушки которого борешся с описанными выше kriptonik проблемами)) . При хорошем сииинге на параболе 4.5-4.7 буквально несколько градусов поправка микрофокусера, по ощущениям 2-4 градуса из 360 оборота микрофокусера.

Есть еще один прием, не могу толком обьяснить теоретически почему так, лишь общие мысли: при фокусировке по Полярной на Марсе такой же примерно высоты иногда приходится чуть вдвигать фокусер ближе к зеркалу, это позволяет чуть избавиться от крупных атмосферных искажений, от марева. Подозреваю что это зависит от высоты активного турбулентного слоя, и чем он ниже, тем эффективнее этот прием.  Ну и на Юпитере 20 градусов фокусировка по Полярной на 45 не совпадает, тут понятно. Но еще ж способность к аккомодации, она индивидуальна, и тд и тп.
Очень многие, наверное большинство, не заморачиваются: всегда напоминаю - перефокусируйтесь после меня, агакают, а на деле подхожу после и каждый раз у них фокус в разном месте.
Это серьезное неудобство быстрых телескопов, наверное отсюда и мнение о большей устойчивости к плохому сиингу несветосильных систем.

[Олег Парфёнов]

Помню, мы уже расходились во мнениях по поводу самого определения числа Штреля, в том числе, для экранированной апертуры.

А я, к моему сожалению, уже не помню.
Наверно это было очень давно.
 

А можно услышать подробнее, в деталях, о влиянии пыли и дефектов на штрель?

Пыль не влияет на число Штреля. О пыли следует говорить в терминах  паразитного светорассеяния и снижении контраста изображения.
Вот дефекты снижают число Штреля. Влияние дефектов зависит от типа самих дефектов, их концентрации и от типа оптической системы. Этому посвящена обширная литература, но я в этой теме не эксперт. I am sorry...
 

[Astra-24]

Отражающие поверхности, в общем, труднее выгладить, по сравнению с преломляющими. Неровность поверхности Δ при нормальном падении дает искажение волнового фронта на отражении 2*n*Δ, а на преломлении (n-1)*Δ. А это отношение в 4 раза, если сравнивать преломление на стекле n=1.5 и отражение в воздухе n=1, для отражения внутри стекла, как на зеркале Манжена, отношение 6 раз, еще хуже.
По сравнению с той же пылью - пыль покрывает незначительную часть площади, а шероховатости поверхности, при плохой финишной полировке, покрывают всю поверхность. Эффект оказывается ощутимее. И что характерно - у интерферометра мало шансов оценить высокочастотную составляющую неровностей, особенно у метода трассировки линий, который работает как пространственный фильтр. В итоге интерферометр выдает высокий штрель, а зеркало проваливает контраст.


Потом, в светосильных коротких Ньютонах труднее "вытащить" штрель, даже если зеркало хорошее - высокоапертуристый пучок гораздо чувствительнее к фокусировке и потребует более дорогих окуляров, чтобы донести высокий штрель прямо в глаз. Сколько того штреля теряется на фокусировке.

Спасибо, Вы мне помогли.

[VD]

.

Цитата: kryptonik от Вчера в 14:04:04

    На практике все именно так и есть.

Тем более у вас ситалл: эффект края не проявляется, а край гадит знатно в радиусе примерно 20 дисков Эри. Он пострашнее пыли в разы, там еще и тепловая сферичка в комплексе, а грамотный обдув - далеко не на каждом чистом зеркале)))

Осталось пояснить как эта проблема края решается в безвентиляторном, неситалловом 20", на крышу недавно вытащенном не планетном ньютоне. 

[a.pozharov]

.

Цитата: kryptonik от Вчера в 14:04:04

    На практике все именно так и есть.

Тем более у вас ситалл: эффект края не проявляется, а край гадит знатно в радиусе примерно 20 дисков Эри. Он пострашнее пыли в разы, там еще и тепловая сферичка в комплексе, а грамотный обдув - далеко не на каждом чистом зеркале)))

Осталось пояснить как эта проблема края решается в безвентиляторном, неситалловом 20", на крышу недавно вытащенном не планетном ньютоне.

Так уже раз десять обьяснялось как. Просто все, у кого вопросы как дуть и куда и когда - ежики на кактусах. Я уже раз пять приводил ссылку на книгу, криптоник описывал свою систему, но вопросы "как дуть" появляются сразу после ответов. 

Сколько раз писалось что Гексагон, как и события в деталях на термтнаторе Марса наблюдались с окуляром 5.5 еэс 100, что дает 430 х? Да все время писалось, но VD считает там что то исходя из 270 х.
Сколько раз писалось что на крыше телескоп оказался только потому, что его не нужно собирать, и он всегда готов по термостабу, отсюда и хороший результат т к частота выборки большая?
Да несчесть. VD пишет что я вынужден таскать телескоп на крышу, убегая от приземистого слоя.    VD, дальше не читай, это смысла для тебя неимеет, это другим ответ.

Была прочтена небольшая книжечка с результатами экспериментов по организации обдува. Выбрано место для установки телескопа на крыше и его оптимальное положение парковки, установлен алюминиевый сьемный экран на зеркало. Убран к черту чехол с телескопа и во время наблюдения не включается центральный вентилятор. Отброшена идея постройки купола, переделки под него помещения с выходом на крышу: слишком много тепла из подьезда и от Солнца, даже 200 мм рефлектор около часа приходит в себя при хранении в таком помещении при открытой двери.

В итоге имею хорошие изображения планет.
Все это не от фонаря, а результат не такого уж маленького труда мозга, и совсем немного рук. Потому что результаты работы чужого мозга завели меня в тупик: надевай чехол, дуй на вентилятор и отсасывай воздух с тыла и тд и тп. В итоге при зенитных 40-60 градусов имею излишне раздутую на 3-7 угловых сек ФРТ. И преувеличенный эффект края. 
Книга, тестер с датчиком тепмпературы и мозг.
К следующему году будет готово качественное вторичное зеркало меньшего размера, вот тогда с набором диафрагм продолжу эксперименты. Но это со скуки, ибо и так ясно что диаметр в достаточной для счастья мере компенсирует и пыль, и святорассеяние, и растяжки, и двойной ход, и ЦЭ, и эффект края....

[VD]

Но это со скуки, ибо и так ясно что диаметр в достаточной для счастья мере компенсирует и пыль, и святорассеяние, и растяжки, и двойной ход, и ЦЭ, и эффект края....

 Ладно заливать тут про спасительный диаметр. Типа у других такого рецепта счастья нет и купить они его себе не могут.  Ага, и еще только в волшебном городе Ставрополе есть такая, особенная, крыша шестиэтажки над горячей поверхностью которой нет слоя тепловой турбуленции (и это в дурную ставропольскую жару!).  Также никто не может охлаждать так, как это a.pozharov делает - недоступно это другим.  Очень сложная проблема, для решения которой мозг должен быть не менее мощный.  И, кстати,  нафига та крыша и таскание 20" на нее?  Было же не раз громогласно сказано, что в Ставрополе прямо с грунта, в эту 20"-ку нередок и подсекундный сиинг, а секундный - так и вообще норма жизни.  Что-то тут не вяжется.  Лично я уверен, что ни с грунта ни с крыши волшебного спокойного сиинга попросту нет.  Так, обычные фантазии.   

PS.  Читать надо уметь ВНИМАТЕЛЬНО.  Я не только про пресловутые 270х упомянул, но и про 400х.  Ни при том, ни при другом, углы гексагона не видны и не должны быть видны. 

PS2  Фантазировать надо искуснее, особенно при знающих предмет людях.  И если уж привирать, то совсем чуточку, чтобы так не палиться.  Если же так, напрополую, то результат всегда обратный желаемому - фантазеру попросту не верят. 
Но лучше все же писать правду.  Другое дело, что при этом сильно труднее выделиться,  обратить на себя любимого внимание и стать знаменитым. 

[kryptonik]

Нет, на крыше живется хорошо. Там всегда ветерок. Понятно крыши разные бывают, и место можно побегать по крыше поискать. Но приземный слой, точнее прикрышный, очень тонкий, прижат ветром. Если делать в доме камин высота трубы должна быть не менее метра. Значит этот слой никогда не будет больше метра. А если учитывать, что норматив всегда берется с запасом слой сантиметров 30-40. А выше уже чистое небо. Проверял неоднократно дымом. У меня цилиндрическая часть с метр, туда никогда не захлестывает. Но я все же за трубу и за протяжку по трубе под зеркало, оно спокойнее. На крыше полно всяких отдушин, но практически никогда не мешают, все тянет мимо. Но место у меня на южном краю.

[a.pozharov]

Читать надо уметь ВНИМАТЕЛЬНО.

Вот именно. Никто на крышу телескоп не таскает, он там находится постоянно и об этом совершенночетко и ясно не раз сказано 
Все твои "расчеты" основаны на примитивнейших в наше время данных о свойстве зрения.
Признаюсь - забавно наблюдать полное отсутствие обьективности с твоей стороны. Железобетонное как шпала и прямое как рЭьса БАМа.
Как там, на не раскаленной крыше, а в "правильном" месте на Золотой Параллели, в вылизанный С14 или 6" АПО Фобос в 8 сек от Марса видно прямым зрением? Нам тут, бестолковым, он уже надоел, хочется и за тебя порадоваться...
Водится ли в Херсоне черника? Морковки хватает?
Глянь картинку, усредненная по больнице: пациенты видят детали менее 1 минуты начиная с 10% уровня контраста. Догоняй.

[a.pozharov]

Нет, на крыше живется хорошо. Там всегда ветерок.

Именно. Поэтому мне лень вентиляторы включать.
Заклоненное почти вертикально зеркало, продуваемое ветрами, экранированное от солнечных лучей ведет себя приемлемо вполне. "Прикрышный" слой ничто по сравнению с несколькими километрами атмосферы. Ну и апертура - кружка горячего чаю в трубе 200 мм ньютона и такая же в открытом тракте фермы пятисотки - совершенно разные кружки, а чай на вкус один и тот же. 
Возни было много, но те напряжной. И было интересно. Результатом доволен  Никому ничего не советую и ни на чем особо не настаиваю, уважаю слова Бродского:
 "-Между прочим
   Между прочим
   Кто как хочИт
   Так и...."

[HN]

Так ничего же и не посоветовал, только хвастовство, как стоящий на крыше 500 мм накрытый крышкой, потом сразу готов к наблюдениям, посредством нераскрытого очень умного шаманства с датчиком температуры. И как такая стекляха в течение ночи имеет нулевую тепловую инерцию.

[kryptonik]

А что тут удивительного? Солнце жарит часов до шести, как именно защищено зеркало от лучевого нагрева не знаю, но может иметь температуру воздуха. До наблюдений еще часов шесть, температура выравнивается, это лучше, чем вытащить зеркало непосредственно перед наблюдениями. Ветерок с открытого зеркала сдирает пограничный слой, все сходится.

[SAY]

Так ничего же и не посоветовал, только хвастовство, как стоящий на крыше 500 мм накрытый крышкой, потом сразу готов к наблюдениям, посредством нераскрытого очень умного шаманства с датчиком температуры. И как такая стекляха в течение ночи имеет нулевую тепловую инерцию.

Это убийственный вариант (крыша дома, накрыт крышкой).

[kryptonik]

Правильно хватайте свои телескопы и везите в поля километров за сто. А мы с Пожаровым сядем в лифт и поедем на крышу.

[a.pozharov]

только хвастовство,

Это призма восприятия.

[SAY]

А что тут удивительного? Солнце жарит часов до шести, как именно защищено зеркало от лучевого нагрева не знаю, но может иметь температуру воздуха. До наблюдений еще часов шесть, температура выравнивается, это лучше, чем вытащить зеркало непосредственно перед наблюдениями. Ветерок с открытого зеркала сдирает пограничный слой, все сходится.

Доверие у меня к постам Криптоника опустилось ниже плинтуса.
Температура (внешняя) в весенне-летне-осенний период начинает падать когда Солнце за горизонт заходит (зимний не рассматриваю, у нас он в тучах как правило).
Наилучший вариант для хранения телескопа - внутри дома/сарая с максимальной теплозащитой (на сегодня - СИП панельный или более дорогой с пенополиуретаном). При скажем +33 днём наружной и на Солнце в июле/августе внутри выше +24 гарантированно не поднимется. В нынешнем "тёплом" октябре выше +16 в доме не поднималась (если обогрев не применять). Вечером (при равенстве температур) телескоп выносится/выдвигается/сдвигается крыша. Далее с вечера придётся "погасить" применительно к Подмосковью в сентябре/октябре где-то +6...+8 градусов.
В варианте "крыша с крышкой не в тени" придётся гасить как минимум-миниморум на 5 градусов больше.

[kryptonik]

Нравится таскать телескопы таскайте. У меня никаких проблем с этим нет. И про крышу мне рассказывайте, я послушаю, живу на ней второй десяток лет.