Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Да не только ньютоны, ДК, МН, МАК, системы с малым ЦЭ.

[kryptonik]

Осталось разобраться, что такое малые и средние. 300мм вполне по нынешним временам средняя апертура, можно сказать золотая середина. В визуале закрывает 98,2%, того, что можно реально увидеть. Ахроматы здесь отваливаются, остаются АПО и рефлекторы. Оно, конечно, АПО предпочтительнее, но немного обременительнее. Ньютон 300-350мм для планет вполне транспортабелен почти для любого, а за 400 это уже на любителей острых ощущений. Легкие варианты для дипов могут быть легче и крупнее.
Апертуру на уровне 300мм можно считать бескомпромиссной, а меньше 200, точно компромиссной, поскольку часто она срабатывать на всю доступную атмосферу не может. Ну как часто, в одном случае из десяти. Но и от места наблюдения зависит. Так что где-то может и не стоит за апертурой гнаться.

[Алексей Юдин]

АПО 300 тоже отваливаются - их хрен остудишь. Ну разве что длинные курцфлинтные подхроматки...

[a.pozharov]

Если бы у меня уже небыло 500 мм, то для планет я бы построил 350 мм ньютон F/7 с ЦЭ 15-16% из кварца или ситалла. А были бы лишние деньги, ну вот натурально, валялись бы без дела пара миллионов - 500 мм из кварца или ситалла в астросарайчике на даче. Ну или 600) кварц или ситалл чисто для успокоения души т к плацебо говорят - это считай +30 к результату)) Больше дырка- это для идеальных условий, и скорее для фото: в наших толк есть только в проницании, а яркости в 500 мм уже предостаточно даже на пыльных облезлых зеркалах)))
Рост контрастного переноса на одних и тех же увеличениях с ростом апертуры от 300 до 600 не очень то оправдывает затраты, а до метра так и вообще толку нет- сиинг уравняет пятисотку и метр в ноль на всех участках ЧКХ. Махать Штрелями здесь вообще бессмысленно, от 400мм, т к атмосферный Штрель уже почти нулевой.
Из-за роста атмосферной ошибки, увеличивающейся с ростом апертуры, фактические уровни контраста значительно отклоняются от их неаберрированных, стендовых уровней контраста (черный), а относительное ухудшение увеличивается с увеличением диаметра апертуры. Все ж до нас уже "открыто" 👇

PS только не забываем, почему слово "относительное" выделеножыррным и чорррным: что хоть и цифровое значения контраста в больших апертурах меньше, чем в 150 мм, эти цифры при сравнении нужно масштабировать согласно апертуре. 

[a.pozharov]

На этой иллюстрации кстати четко показано что если бы одна из заповедей, о том, что по любасу неразрушенная диффкартинка лучше, чем спекл, была верна, то 150 мм телескоп был бы лучше любого большего при сиинге Атакамы или Средней Азии, 0.5 сек)
Игорь INPan был несколько удивлен, когда в внеосевую 190мм видел диск Эри, болтающийся слегка в кольцах, а с 500 мм на той же Полярной каша почти спекла, с проскакивающим изредка ядром.  По Марсу же внеосевая ни о чем: детали просто исчезали.

[a.pozharov]

АПО 300 тоже отваливаются - их хрен остудишь. Ну разве что длинные курцфлинтные подхроматки...

При их стоимости наверное можно относительно недорого организовать систему охлаждения? Или отсутствие промежутков в обьективе не решит проблему  и дуть есть смысл только ахроматы?

[VD]

АПО 300 тоже отваливаются - их хрен остудишь. Ну разве что длинные курцфлинтные подхроматки...

При их стоимости наверное можно относительно недорого организовать систему охлаждения? Или отсутствие промежутков в обьективе не решит проблему  и дуть есть смысл только ахроматы?

В таких объективах никакого хроматизма нет.  Это у Крисченовских был и прочих старых телескопах.  Но он, Крисчен,  не всегда выбирал лучшие решения.
В ARIES  355мм F/12  даже намека нет на остаточный хроматизм. В двойном проходе и в микроскоп 120х  по белой нити лампы. По звезде и говорить нечего,  тем более по звездам и Венере в реальных наблюдениях.  Про меньшие и говорить нечего.

В триплетах такого размера есть вентиляторы.  Они нужны еще и для того, чтобы не давать конденсироваться влаге между линзами и на задней поверхности объектива. 
Насчет вентиляторов у других производителей не слышал такого.

Марс в такой объектив - наповал.  Правда я смотрел в 300мм F/12 размер (тоже, впрочем, наповал).

[Dimm1]

Насчет вентиляторов у других производителей не слышал такого.

Вероятно других производителей ещё не дошло нагнетать пыль и грязь с улицы между линз и на заднюю поверхность объективов,
а также устраивать вихри и турбулентность внутри закрытой трубы.

[Алексей Юдин]

Ну да, они видимо в свои изделия только на стендах смотрят и на развешанные по объективам термосопли им всё равно - лишь бы продать...

[Diman]

"Вероятно других производителей ещё не дошло нагнетать пыль и грязь с улицы между линз и на заднюю поверхность объективов,
а также устраивать вихри и турбулентность внутри закрытой трубы"

Лучше не скажешь!
Жестоко как с линзами поступают, диаволы

[kryptonik]

К любому более-менее приличному телескопу надо приделывать голову и руки. Но если к Ньютону достаточно прилепить пару компьютерных вентиляторов, то для крутого АПО можно организовать термостабилизацию всей обсерватории. Дополнительные расхода относительно невелики.

[Алексей Юдин]

Дополнительные расхода относительно невелики.

Ну да - всего-то встать на изолированную горную вершину, обтекаемую океанским воздухом... Одна беда - в таких условиях и рефлекторы прекрасно показывают!

[Gleb1964]

Грязное облезшее зеркало реально не слишком мешает работе.

Ну да, штрель только понижает и всё.
 

А можно услышать подробнее, в деталях, о влиянии пыли и дефектов на штрель?
Помню, мы уже расходились во мнениях по поводу самого определения числа Штреля, в том числе, для экранированной апертуры. Но я, по прежнему, не придерживаюсь доморощенный определений, а предпочитаю определения, используемые в профессиональной литературе. Хотя признаюсь, в моей инженерной практике число Штреля не использовалось никогда . Но это то понятно - для оптико-электронных систем оптику согласовывают с приемником, объектом и оптическим трактом, оперируя частотно-контрастными характеристиками, штрелю здесь не место. Даже в процессе получения образования штрель упоминался мельком, больше в связи с адаптивной оптикой.
Мое мнение - пыль экранирует часть площади апертуры, снижая пропускание, работая как нейтральный фильтр. Пропускание оптики в числе Штреля не учитывается. Пыль разрывает волновой фронт, экранирует малые участки, вызывая дополнительную дифракцию в относительно большой угол, значительно превосходящий угловой размер диска Эри, вызывая ничтожное падение контраста. Угол дифракции апертуры и пыли соотносится так же, как диаметр апертуры к размеру пылинок, а площадь, куда попадает дифрагированный свет соотносится как квадрат этого отношения. Согласитесь, цифры несопоставимые.
Пыль на оптике вызывает падение контраста, когда через оптическую поверхность проходит большой поток света, например, наблюдение в дневных условиях, близко к Луне, к Солнцу или еще какому-нибудь сильному источнику засветки. Тогда будет рассеяние на оптике и на внутренних оправах, трубе. Большой поток света создаст приличный фон, в котором утонет контраст наблюдаемого объекта. Но это не имеет никакого отношению к Штрелю. Это светорассеяние объектива, в том числе рассеяние на стенках трубы, которое дает значительный эффект из-за большого телесного угла.
Вот, что влияет на штрель, это шероховатости, негладкости оптических поверхностей. Кусочек оптического фронта, который несогласован по фазе, гораздо хуже аналогичного кусочка фронта, но заэкранированного. Несогласованный по фазе кусочек фронта, в результате интерференции в фокальной плоскости, выбъет часть света из центра диска Эри и взамен создаст дополнительную засветку в кольцах.
Поэтому и нет того влияния пыли на штрель. Если нет посторонней засветки, контраст, практически, не страдает.

[kryptonik]

На практике все именно так и есть. Правда мало кому удается покрыть зеркало таким слоем пыли, чтобы оно вообще перестало работать, тогда уже какой штрель. Бывало видишь ужасно грязное зеркало и думаешь, вот сейчас как его помою, а оно как заработает, но обычно бываешь разочарован, заметной разницы нет. А когда пыль накапливается постепенно, разницы и подавно не заметишь. Единственно, да, Меркурий и Венера рядом с Солнцем и оно светит прямо на зеркало, тогда да, контраст на грязном зеркале падает катастрофически.
Мыть зеркало после каждого наблюдения точно не стоит, но раз в год, для порядка полезно, многолетняя грязь, точнее ее органическая составляющая, отмывается сложнее.

[a.pozharov]

Штрель в классическом понимании не падает конечно, просто  ЧКХ равных оптических систем у запыленной оптики ниже, это можно притянув за уши посчитать как проявление дефекта оптики, но сам характер падения - практически линеен во всем диапазоне, в отличии от, например, ЦЭ, при  котором тоже Штрель не ниже математически, но передача контраста в определенном участке как у меньшей апертуры примерно на степень экранирования, и нелинейна, ну или почти как у оптики с приличной сферичкой, например. В случае с пылью и микрошероховатостями, которые и интерферометр не чувствует, в отличии от сравнительно больших зон, обсчитываемых как RMS, это всего лишь  уменьшение диаметра апертуры. На 1-3%)) ну т е буквально незаметно на планетах, его и в лабораторных условиях не заметить глазом: адаптация, акоммодация, общая нестабильность зрительной системы выше этого порога. Наверное можно заметить при блинковании, если сравнивать элементы в зоне максимальной чувствительности к изменению контраста, т е на обьектах от 4 до 8 циклов полос на градус, в зависимости от режима: в скотопическом вокруг 4, в фотопическом восьми, в мезопическом 6-7. То есть элемент какого то определенного размера и предельного (!) контраста будет утерян при блинковании на пыльном зеркале. Пофиг это все на фоне свистопляски атмосферы. И на фоне индивидуальных особенностей зрительной системы не регистрируемо на практике, под небом.
Чем больше диаметр апертуры, тем сильнее начхать глазу на эти микропадения, ну так зрение устроено.
Вот и практика: ярчайший после Венеры обьект, Марс, через запыленные и облезлое вторичное, да еще в луче ньютоновского креста с Фобосом в радиусе диаметра Марса 8 угл сек, виден легко даже человеком с худшим, чем у меня зрением. Без всяких ухищрений с закрытием Марса в зоне полевой диафрагмы окуляра или вывода Марса за поле зрения системы. Прямо по центру, вместе с деталями Марса, довольно малоконтрастными. Такими, как темное кольцо вокруг Олимпа, и даже менее контрастными. И пропадает видимость всего этого в моменты ухудшения сиинга, т е роста соотношения D/r0 
Деймос пока не уверенно видели, похоже путали со звездами, тусклее Фобоса, особенно не заморачивались, да и предельное расстояние, при котором Фобос пропадает не измеряли, не заморачивались  но в радиусе и с одной стороны, и позже с другой видели. Контраста хватает. 

Исходя из всего этого, и многого другого, лучше тот телескоп, который большей входной дырки, при соблюдении общепринятых минимальных критериев качества, и в максимально быстрой и простой доступности, а не той или иной схемы)) частота выборки решает т к сиинг подлячит.
Теоретизировать о разумном пределе размера дырки бессмысленно ибо практика налагает ограничения ранее, чем наступит даже расчетный предел. Ну нет героев громоздить метр+ телескопы, а в случае с рефрактором пока что один такой нашелся, кто обладает и знаниями и возможностями реализовать 225 мм на должном уровне.
Он в этой теме меньше всех строчит, зато в журналах наблюдений и фото производит фурор. ))

[a.pozharov]

На практике все именно так и есть.

Тем более у вас ситалл: эффект края не проявляется, а край гадит знатно в радиусе примерно 20 дисков Эри. Он пострашнее пыли в разы, там еще и тепловая сферичка в комплексе, а грамотный обдув - далеко не на каждом чистом зеркале)))

[Gleb1964]

через запыленные и облезлое вторичное

Кстати, добавлю еще, что пыль и дефекты на вторичном зеркале должны сказываться сильнее - сечение светового пучка уменьшается в несколько раз, по сравнению с главным зеркалом, пыль и дефекты такого же характерного размера, дифрагируют в меньший угол, давая большую плотность фона вокруг изображения, в квадрат соотношения сечения пучков. Так что, ко вторичке лучше относится внимательнее.
Это же относится к любым оптическим поверхностям, на которых световое сечение апертуры имеет малый размер. Там пылинки и дефекты будут создавать серьезное изменение волнового фронта в проекции на размер входной апертуры. Например, линзы в окуляре.

[SAY]

С точки зрения визуализации планет в условиях нестабильной атмосферы на мой взгляд нет особого смысла гнать апертуру рефрактора выше 200 мм. Про планетное астрофото ничего сказать не могу, этим делом не увлекаюсь.
Не так давно ставил рядом на даче по Марсу ньютон 10" и рефрактор 6". В ньютон очевидно заметнее влияние турбуленции атмосферы: "подёргивание" планеты в худшем варианте, "моря" иногда практически "растворяются", в рефрактор более стабильная картинка и контраст "морей" в целом выше. Только в весьма редкие и весьма короткие моменты отдельные детали в "морях" в ньютон были несколько более чёткими.
С увеличением апертуры рефрактора увеличится влияние атмосферы. Справедливости ради, в ньютоне ещё и двойной ход луча в открытой трубе скорее всего также влияние оказывает.
И ГЗ не мешало бы помыть в ньютоне (ну очень рефлектор "тяготеет" к загрязнению). К линзам меньше "прилипает".

ПС. Кристально прозрачную спокойную атмосферу хрен знает когда дождёшься для реализации в полной мере апертуры.

[SAY]

через запыленные и облезлое вторичное

Кстати, добавлю еще, что пыль и дефекты на вторичном зеркале должны сказываться сильнее - сечение светового пучка уменьшается в несколько раз, по сравнению с главным зеркалом, пыль и дефекты такого же характерного размера, дифрагируют в меньший угол, давая большую плотность фона вокруг изображения, в квадрат соотношения сечения пучков. Так что, ко вторичке лучше относится внимательнее.

К счастью, вторичка в ньютоне менее чувствительна к загрязнению чем ГЗ.
Недавно снимал оптику 14"-ки для помывки. Вторичку можно было не снимать, в отличие от ГЗ.

[Astra-24]

Вот, что влияет на штрель, это шероховатости, негладкости оптических поверхностей.

Глеб, вопрос по выделенному.
Old school полагала параболу Ньютона (приемлемой апертуры) с малой асферикой, где относительный фокус от 8 до 10. Сейчас в практике отнс. фокус от 3.3 до 6.
Получается, что "New school" пошла на отчаянный компромисс с качеством поверхности ГЗ, рассчитывая, что выгладят зеркало  при полировке, как у параболы с малой асферикой?