Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Шмидт Кассегрен]

Астролюбителю - ищи дублет N-LAK8_FPL53 (или китайский H-LAK7 в качестве аналога шоттовскому лантановому крону), оптимизированный под визуал. Китайцы похоже астрографами "зомбированы"  - серия TS на FPL53 и лантане (хрен с ним с длинноволновым диапазоном, и так нормально для астрофото в силу некоторых особенностей). Маркус Лудес из АРМ в 140/980 мм поступил оптимально, имхо, жаль что 1:7, а не  хотя бы 1:7,5 (с точки зрения визуальщика).

Где искать?

[SAY]

Астролюбителю - ищи дублет N-LAK8_FPL53 (или китайский H-LAK7 в качестве аналога шоттовскому лантановому крону), оптимизированный под визуал. Китайцы похоже астрографами "зомбированы"  - серия TS на FPL53 и лантане (хрен с ним с длинноволновым диапазоном, и так нормально для астрофото в силу некоторых особенностей). Маркус Лудес из АРМ в 140/980 мм поступил оптимально, имхо, жаль что 1:7, а не  хотя бы 1:7,5 (с точки зрения визуальщика).

Где искать?

Вопрос конечно интересный. Например две 140-ки дают по разрешению в бинокуляре где-то порядка 155-160 мм в одиночке (не о биноприставке конечно речь).
Бинокулярные 150-ки сопоставимы по разрешению с одиночной 165-170-кой. Главное чтобы 150-ки качественными были.

[a.pozharov]

приварены через раз и свет сквозь эти щели пропускают.

Неоткуда там свету взяться

[a.pozharov]

Вопрос конечно интересный. Например две 140-ки дают по разрешению в бинокуляре где-то порядка 155-160 мм в одиночке (не о биноприставке конечно речь).
Бинокулярные 150-ки сопоставимы по разрешению с одиночной 165-170-кой.

А даже опуская все эти фантазии мозга насчет роста разрешения, и придирки насчет роста веса атмосферной ошибки в случае бинокуляра. - чему там расти, с 140 мм до 160 мм ??  Человек с нормальным зрением уже на 0.98D безразмерный источник света видит физическим диском.

[Kolya21]

приварены через раз и свет сквозь эти щели пропускают.

Неоткуда там свету взяться

Почему? Тогда диафрагму совсем убрать? Сам на тал 100р тоже заклеивал щели, диафрагма как пружинная шестеренка вставлена. Бывает сама поперек трубы становится.

[a.pozharov]

Если на входе -то да, щели навредят, а дальше - по краю трубы свет уже отсечен до этих щелей. Просто упростили технологию. Лучше конечно когда нет ни единого шанса для паразитных бликов, засветке. Есть же бескомпромиссные производители и потребители, готовые этим производителям за это платить. Сейчас экономить на сплошном контакте -это конечно позорненько, но аполар и нпз для любителей - это пестня спета, текст простой " Всралися вы нам, бездельники, как телеге пятое колесо"

[Gleb1964]

Вопрос конечно интересный. Например две 140-ки дают по разрешению в бинокуляре где-то порядка 155-160 мм в одиночке (не о биноприставке конечно речь).
Бинокулярные 150-ки сопоставимы по разрешению с одиночной 165-170-кой. Главное чтобы 150-ки качественными были.

Заявляя такое, нужно делать дополнительные оговорки, иначе такой постулат изначально неверный. Если говорить о точке отсечения на графике частотно-контрастной характеристики (ЧКХ), то это заявление неверное - у большей апертуры точка отсечения лежит на больших частотах и предельное разрешение выше. Точка отсечения это где кривая ЧКХ пересекает ноль (на графике не прорисована).



Когда Ваше заявление будет верным? Это тогда, когда разрешение будет ограничено порогом контрастной чувствительности приемника, то есть шумами. По малоконтрастному объекту малой яркости разрешение не определяется точкой отсечения на графике. В бинокулярной системе два приемника (два глаза) дают снижение порога контрастной чувствительности приемника, точка разрешения смещается в сторону более высоких частот.
Однако, для телескопов, говоря о разрешении, обычно имеют ввиду точку отсечения графика. А она однозначно дальше для большей апертуры, и не может быть достигнута меньшей апертурой.

[a.pozharov]

Заявляя такое, нужно делать дополнительные оговорки, иначе такой постулат изначально неверный

Походу так. Как я и писал выше: только фантазии мозга могут помочь. Ну то есть его работа. Что и демонстрируют нам некоторые владельцы биноприставок и бинокуляров: "легче заметить" " псевдообьем". Технически же никакого раста разрешения от двух меньших дырок нет.
И тот, факт, что не все видят в биноприставки и бинокуляры лучше, чем одним глазом, доказывает это. И наглядно показывает то, что зрительная система человека от индивида к индивиду отличается примерно в два с половиною раза. Один на велосипеде крутит педали, другой на Формуле 1 промчался мимо.

И очень забавно наблюдать как высказанная мысль о том,  что нужно учитывать особенности зрительной системы ( глаз- канал-зрительные поля и подполя мозга) при выборе сетапа,  приводит к неслабому батхерту искателей "идеальных девайсов для всех" .

При этом у каждого такого искателя и убедителя что вот этот окуляр/телескоп лудчий из лудчих, а человек тут совершенно не при чем "Пожаров нас хочет убедить что разница нам только кажется и по итогу пренебрежимо мала"  разбивается ими самими легко, без ненавистных ими графиков, служащих для максимально краткого, понятного выражения сути процессов. Достаточно вспомнить собственный опыт: долго смотришь на обьект. Видишь кучу деталей. Потом тебе кто-то говорит: а это вот видел там? Ответ: "не, не видел" тут же смотришь и спокойно его видишь. Что, глаз улучшил свои свойства? Оптика? Нет, только зрительная система, в данном примере - отделы обработки инфы в мозге. Уровень при этом не "лучше/хуже", а "видел/не видел"!
 Происходит и "обратный" процесс - мешающий фактор перестает досаждать, или вообще выпадает из сознания напрочь. Зрительная система весьма адаптивна.
Поэтому споры что лучше будут вечны.  Но нужно всетаки хоть как то сопротивляться мифотворчеству, типа " рефрактор кажет четкие резкие планеты при плохом сиинге, в отличии от рефлектора необходимо большей для компенсации провала ЧКХ апертуры".

Известный всем кто в теме пример длительного параллельного использования  и сравнения TEC140 и TEC200 очень нагляден: чудес нет, 140 мм ни о чём и используется может только когда из за выпитой рюмки-другой чая лень тащить на колонну 200 мм.

[a.pozharov]

Вообще по моему проблему оптимальной состыковки
имеющегося телескопа, места постоянного наблюдения и зрительной системы, т е выжимания 100% потенциала, решили бы пара плавных качественных зум окуляров с небольшим диапазоном регулировки итогового увеличения ~ 20-30%.
Общая эффективность от использования была бы выше, чем прыжок на наиболее близкую к идеалу систему АПО, особенно в реалиях: более 150 мм апо нереальны, менее 150 мм АПО ни о чем, т к после 1.4D наблюдатель уж точно упирается в свой оптимум. Исключение - свойства зрения типа Андрейстарра и спортивная фиксация каких либо деталей через мыло.
Постройка такого окуляра из штатного с встроенной  барлухой практичнее, чем потуги на накопление разницы между 5" АПО и 7" АПО или покупку биноприставки за полторы штуки баксов и двойному парку окуляров, возни с их заменой при изменении сиинга. Бинокулярная насадка на апертуры менее 150 мм вообще затея лотерейная, о чем и говорит практика: все восхищены Луной, а с даже ярким Юпитером и Марсом мнений вагон и тележка.

[SAY]

Вопрос конечно интересный. Например две 140-ки дают по разрешению в бинокуляре где-то порядка 155-160 мм в одиночке (не о биноприставке конечно речь).
Бинокулярные 150-ки сопоставимы по разрешению с одиночной 165-170-кой. Главное чтобы 150-ки качественными были.

Заявляя такое, нужно делать дополнительные оговорки, иначе такой постулат изначально неверный. Если говорить о точке отсечения на графике частотно-контрастной характеристики (ЧКХ), то это заявление неверное - у большей апертуры точка отсечения лежит на больших частотах и предельное разрешение выше. Точка отсечения это где кривая ЧКХ пересекает ноль (на графике не прорисована).



Когда Ваше заявление будет верным? Это тогда, когда разрешение будет ограничено порогом контрастной чувствительности приемника, то есть шумами. По малоконтрастному объекту малой яркости разрешение не определяется точкой отсечения на графике. В бинокулярной системе два приемника (два глаза) дают снижение порога контрастной чувствительности приемника, точка разрешения смещается в сторону более высоких частот.
Однако, для телескопов, говоря о разрешении, обычно имеют ввиду точку отсечения графика. А она однозначно дальше для большей апертуры, и не может быть достигнута меньшей апертурой.

Я вообще то  о человеческом бинокулярном зрении (созданным природой), а не об искуственно синтезированных оптических программах.
Вы бы лично хотели быть одноглазым циклопом? Сильно в этом сомневаюсь.

[kryptonik]

Ребята! Строится сорокаметровый телескоп. Какие наф рефракторы и катадиптрики?! Что за мышиная возня? Возиться-то можно и нужно, но относиться к этому надо соответственно: шутейно.
Тем более дяди, которые делают и продают телескопы, очень неплохо все считают по массе параметров. Все что получше, то и подороже. Много не выгадаешь. Считай деньги в кармане и покупай любой доступный телескоп.
Даже АПО свои деньги отрабатывает. Но глупо его покупать на последние. Если человека не волнует вопрос апертуры, чего ему вообще париться и о чем-то спорить? А если волнует, то кроме ньютона вариантов нет.

[SAY]

Даже АПО свои деньги отрабатывает.

Это точно,  как минимум в 90% случаев в визуале заметно более апертурный рефлектор в пролёте. Это если рефлектор более-менее "способный"

[kryptonik]

Ну и что за радость? Атмосфера не позволяет нормально работать, так хотя бы порадоваться что соседу хуже?

[dont_panic]

Зачем же так, вслух

[Александр Анохин]

... т к после 1.4D наблюдатель уж точно упирается в свой оптимум. ...

Правило 1,4Д придумали халтурщики, которые делают посредственную оптику. Качественные длинные ахроматы ф/15 выдавали 3Д.

[kryptonik]

Это к ним окуляры на 3д выдавали. А по разрешению выше апертуры не подпрыгнешь. Что и обидно, дешевенький ньютон сравнивается с АПО.

[a.pozharov]

... т к после 1.4D наблюдатель уж точно упирается в свой оптимум. ...

Правило 1,4Д придумали халтурщики, которые делают посредственную оптику. Качественные длинные ахроматы ф/15 выдавали 3Д.

Выдавать можно и ведроD.  Особенно в очень узкой полосе с сверхмалыми выдержками для спецприемников. На Бетельгейзе МГУ так пятна и увидели, при сиинге Шаджатмаза.

http://cityastronomy.com/rez-mag-contrast.htm языком написано обыденным, без редактуры, поэтому перевод сложен, но не понять невозможно.

[Александр Анохин]

Это к ним окуляры на 3д выдавали. А по разрешению выше апертуры не подпрыгнешь. Что и обидно, дешевенький ньютон сравнивается с АПО.

Ну да Посмотрите комплектацию телескопов НПЗ. Окуляры на 3Д почему то не выдавали. Что мешало -то?
Алькор 65мм - 133х
ТАЛ-75R - 150х
ТАЛ-100R - 160х
ТАЛ-125R - 187х
ТАЛ-200К - 340х
Т.е. у Алькора и ТАЛ-75R - 2Д. У более старших моделей 1,6Д.

[a.pozharov]

Что и обидно, дешевенький ньютон сравнивается с АПО

Так еще и миф о "четких и рэзких плонетах в рефрактор и мутные шарики в рефлектор при плохом сиинге из за того, что апертура большая у рефлектора и атмосфэра ей сильше мешаеть" 
Подмешаем магии АПО.
Ой, а вот АПО 200 Стабильно никакой при плохом сиинге, но не хуже АПО 140. А при хорошем рвет как тузик грелку.
И блики на диафрагмах и стеклах не мешают.. МАГИЯ

[onwlad]

Что мешало -то?

Маркетинг-с. 
Обыватель даже сейчас меряет все увеличением.  В царские времена тем более.
Труба дает 1000 х - ух ты, это ж сила небывалая     
А вот тут всего 200 крат, дык не то,  Фрол.