Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Юдин]

Да они могли бы спокойно сделать и "Падонка" на видимый диапазон с минимальными изменениями. Вместо этого полулюбительский рынок за Официной...

[VD]

А я вчера продал тал200к и полностью стал рефракторщиком.

С облегчением!

[Smirnov Andrey]

Ещё один, который "Пастернака не читал, но осуждает". Но тут хотя бы мотив ясен  .

[leviathan]

Вот хотя бы у одного, кто охаял сейчас ТАЛ-200К он был в собственности или активном использовании? Не похоже!

Мне не нужно лично иметь его в наличии чтобы знать что он мягко говоря не очень. Единичные экземпляры, побывавшие в Подвале, дотягивали даже до 0.8 штреля.

У меня был. Причём, после ШК 8".  И резкий рывок по качеству лунно-планетного фото произошёл именно при переходе на эту модель.

Можно посмотреть на этот рывок ? Почему-то мне с клевцовых запомнились результаты только Маколкина и Прудникова, которые то-ли отбирали свои экземпляры, то-ли долго и кропотливо выводили юстировку. Что рядовому ЛА вовсе недоступно, не говоря про тот же 8" ШК, который даже с оконным стеклом и уже сползающим покрытием корректора выдавал мне на Мальдивах совершено чумовые планеты !

[Алексей Юдин]

8" ШК, который даже с оконным стеклом

Так Клевцов-2 со стёклами не первого ряда в реальной жизни имеет все шансы быть не лучше оконного. Не раз видели в подвале проявления неоднородности стекла корректора.

[Smirnov Andrey]

Вот хотя бы у одного, кто охаял сейчас ТАЛ-200К он был в собственности или активном использовании? Не похоже!

Мне не нужно лично иметь его в наличии чтобы знать что он мягко говоря не очень. Единичные экземпляры, побывавшие в Подвале, дотягивали даже до 0.8 штреля.

Т.е. тоже Пастернака не читал...  .
Я же писал, что ухудшение качества вследствие отсутствия контроля произошло в последние годы производства. До этого качество было очень приличным. Мой экземпляр был 2002 года выпуска.

Можно посмотреть на этот рывок ?

Промониторьте лунную и планетные темы в период +- декабрь 2010 года и убедитесь.

[Алексей Юдин]

Я же писал, что ухудшение качества вследствие отсутствия контроля произошло в последние годы производства. До этого качество было очень приличным. Мой экземпляр был 2002 года выпуска.

Потому что надо было снижать себестоимость, а это большая конструкторская работа. А когда инструмент убыточный, его не надо производить даже если он получается качественным - это банально нечестно, т.к. заставляет в общем случае других платить за твои недоработки. В частной фирме - самого себя, но это не важно для экономики, т.к. для неё любое убыточное производство товаров и услуг без социальной значимости - вред.

Заметим в очередной раз, насколько технологичнее труба SW RMAK300, чем ТАЛ250К. Два прекрасных ЛХ из алюминиевого профиля вместо несуразной стальной шлифованной площадки. Искатель, гид - всё ставится штатно и одновременно. 2 длинных ЛХ с противоположных сторон и трубу усиливают, и оборудование навесить позволяют, и на вилку удобно встать и балансироваться. Сказка! А у ТАЛ250 для удобства совершенно ничего, для жёсткости лишь толстые стенки. И себестоимость в ущерб качеству...

Поэтому основное вредительство тут внутреннее, а не конкуренция и макроэкономические факторы, типа дорогого стекла. Надо было вовремя дешёвое ставить, не запариваясь амбициями Клевцова - ни его схема, ни, тем более, он сам никакой значимой исключительностью для этого не обладают. Голый телескоп притянуто "чистой" схемы - нежизнеспособно и несовременно, уже давно мировой тренд - "квази-" семейства, т.е. высокооптимизированные неразборные решения. Квази-РК, CDK, Хармер-Винне, Edge-HD, в конце концов. Хармер-Винне в 70-е уже был, не говоря о квази-РК. Так что надо было сразу строить Клевцова-Филда, он был бы куда пригоднее для реальной жизни и банально дешевле. Хотя, конечно, механика бы потребовалась другая.

А совсем уж по-хорошему, НПЗ надо было развивать тему ТАЛ120/"Козерог", просто из-за общего тренда на увеличение светосилы. 250 мм сферический Ньютон 1:4, а то и 1:3 был бы настоящей бомбой и стоил бы дешевле Клевцовых в силу меньших светосил ГЗ и, соответственно, допусков.

[Smirnov Andrey]

Потому что надо было снижать себестоимость, а это большая конструкторская работа.

Там были другие причины, о которых мне рассказывали руководители НПЗ. Я не вправе говорить о них. Если участники этого форума Л.Парко и А.Агеев захотят о них рассказать, расскажут.

[VD]

Ещё один, который "Пастернака не читал, но осуждает". Но тут хотя бы мотив ясен  .

Судить о других по себе - верный признак узости мышления.
8" и 10"  К  я видел и тестил (по звездам) неоднократно.  Лишь один,  10",  на Южных Ночах,  был действительно хорош.  В том смысле, что такой же,  как бывший одно время у меня 10" Meade.  И это всё.  Все остальные от плохих по минимально приемлемых. 

[Александр Анохин]

А я вчера продал тал200к и полностью стал рефракторщиком.

Жаль...

И мне тоже было жаль. Но имея две трубы 125-аполар и 200-клевцов больше все таки в аполар глядел. Он легче в эксплуатации, на мой взгляд. Не столь требователен к сиингу и термостабу. Тал200к я брал в основном для планетного фото и дипов. Считаю, что он справился с обоими задачами. Но к фото я охладел, а для дипов когда-нибудь возможно куплю Доб от 250 мм.

[Алексей Юдин]

Потому что надо было снижать себестоимость, а это большая конструкторская работа.

Там были другие причины, о которых мне рассказывали руководители НПЗ. Я не вправе говорить о них. Если участники этого форума Л.Парко и А.Агеев захотят о них рассказать, расскажут.

Понятно, что в каждой крупной фирме своя грязная "кухня".

Но есть и очевидные вещи - нетехнологичные узлы и откровенно слабые места типа халтурных фокусёра и колец искателя, крышки на уровне плохого китая, наконец. Технологически ТАЛ250К застрял в 70-х, в то время как в не совсем дешёвых китайцах типа известных ЕДшек нескольких заводов очень активно применяются ЧПУ детали, позволяющие дёшево, красиво и качественно делать малые и средние серии. НПЗ только хвалился тем, что у них крутой мехпарк недогружен, а реально - ничего!

Ещё, возможно, надо было им перестать оптику делать самим, раз слишком дорого. Вон, ЛЗОС не стеснялся отдавать АПО на сторону, чем НПЗ хуже? Заказали бы сферу в Китае из литого пирекса, корректор на частной оптической фирме типа "Макрооптики" или "Электростекла", сами бы занялись ретушью и сборкой - действительно критическими для качества операциями, более гибко бы могли модернизировать конструкцию. А все свои цеха кормить по оборонным накладным - натуральный бред, мир так уже не живёт, мануфактурная модель устарела.

К этому бы пришли, если бы не внутренние распри. Вон, фокусёры китайские начали же предлагать как опцию, потом дошло бы до искателей окуляров и т.п.

[Smirnov Andrey]

Лёша, я не оправдываю руководство НПЗ, и, тем более, у меня нет розовых очков, в которых я не вижу недостатков этой модели.
Но я против огульного охаивания телескопов НПЗ только на основе слухов.
Согласись, что в данной схеме ничего криминального нет, и при хорошем исполнении она способна выдать отличный результат, что и было на протяжении ряда лет. Да, эта модель сейчас устарела, технологичность её вызывает вопросы. Да, НПЗ уделяло любительским телескопам недостаточно внимания, что, в частности,  и привело к нынешнему положению дел. Но охаивать заочно модель, называя его кривоскопом как-то неприлично.

[Алексей Юдин]

Согласись, что в данной схеме ничего криминального нет, и при хорошем исполнении она способна выдать отличный результат, что и было на протяжении ряда лет.

Есть - она ориентируется на дорогое редкое стекло с проблемами качества и доступности там, где можно обойтись дешёвым и соответственно качественным. Плюс, идеологически голая схема без качественного фотографического поля сейчас всё меньше нужна даже дёшево, как показали их главные конкуренты - Мид и Селестрон, сделав упор на ACF и Edge-HD. Edge-HD это уже последний звоночек, что надо делать систему с полевым корректором даже в массовом сегменте.
Причём, в случае Клевцова, Клевцов1-Филд не просто не хуже по центру, чем Клевцов-1, он как раз улучшает свою хромокоррекцию по центру, поэтому и надо было делать именно его, а не оставлять две модели, как у конкурентов коматозный ШК для планетчиков и апланат для дипскайщиков - ситуация несколько разная.

Говоря кратко - Клевцов-2 не масштабируется на крупные апертуры и непригоден для дипскайного астрофото из коробки, только с редукторами-корректорами, параметры и доступность которых оставляли желать много лучшего.

[Smirnov Andrey]

Какое там редкое стекло?

[Алексей Юдин]

Какое там редкое стекло?

Мениск из ТК/СТК прежде всего. И Манжен из БК/КФ. Конечно, можно постараться и сделать, но лучше такого избегать по возможности.

Сейчас, в силу как общего упадка оптического стекловарения, так и заката крупногабаритной линзовой оптики в целом, можно считать, что осталось только одно стекло первого выбора для крупных линз - К8. Ну и плавленый кварц по большим праздникам и, как правило, если требования по качеству снижаются. Хотя, вон, метровый Шупман кварцевый, кварц лучше вакуум держит. Но это действительно праздник... Остальное требует очень серьёзного обоснования и должно избегаться всеми силами, т.к. крупные качественные заготовки приобретают статус спецзаказов/спецпроектов с сопутствующими ценами, сроками и рисками.

Несколько юмористично про стёкла в плане стойкости и однородности написано в книге Клевцова, на стр. 79-80:

В частности, для разработки серийных телескопов на основе рассматриваемой схемы нами успешно использовались комбинации стекол СТКЗ/БК10 (для телескопа ТАЛ-250К) и СТК12/ТК2 (для телескопа ТАЛ-200К). Первая комбинация содержит химически стойкие стекла повышенной однородности и позволяет создавать телескопы с относительным отверстием 1:8,5, а вторая комбинация, которая также содержит химически стойкие стекла, позволяет обеспечить лучшее качество изображения на оси в диапазоне спектра 400-900 нм и дает возможность достигнуть в серийном варианте телескопа относительного отверстия 1:8.

[Smirnov Andrey]

Чего гадать, давай спросим у Анатолия Агеева.

[leviathan]

Можно посмотреть на этот рывок ?

Промониторьте лунную и планетные темы в период +- декабрь 2010 года и убедитесь.

Ну так бы сразу и написали что ШК был Meade. Мой, если помните, тоже длительное время выдавал отвратительную картинку:



пока я не занялся его тщательной доводкой и выведением астигмазитма:

[GraY25]

Предлагаю перенести обсуждения этого недоразумения (Тал-250) в соответствующие темы.
Если кто то и получал на нём хорошие результы (например, Дима Маколкин), то только потому что использовал далеко не на пределе (на небольшом масштабе).
Фактически, реализовать свою апертуру этот телескоп не может.

[BIG TRAIL]

Луна у него очень даже на пределе.
  Потом,   было дело ,    другой человек снимал на ТАЛ250 К Ганимед и двойные , вполне  на пределе.

[Шмидт Кассегрен]

Зачем вообще что то обсуждать про талы-к, если нпз больше их не производит. Оно и к лучшему, только позорили рынок таким хреновым качеством! Один плюс,  монументальность  конструкции, это еще выдох из времен СССР.

Давайте лучше вернёмся к обсуждению темы.