Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

Трактат.
У меня висят на монтировке 125мм рефрактор, ТАЛ-250К и 400мм астрограф-планетограф. При записи я постоянно смотрю на экран и периодически смотрю в 125 и 250. Gera выше очень толково все описал. Действительно для всех телескопов в плане разрешения атмосфера практически одинакова. Если она идеальна, разрешение определяется только апертурой. По мере ухудшения реальное разрешение снижается.
Цитата:
«Воздушные микролинзы -это области с разной плотностью воздуха, размер их в среднем около 20 см. И если наблюдать в малые апертуры меньшие размеров микролинз, возникает эффект смещения (подёргивания) изображений без потери качества(такое наверное все видели). При наблюдении же в крупноапертурные скопы, световое излучение проходит через несколько воздушных линз и поэтому изображение размазывается.  Когда этих линз практически нет (большая редкость), тогда уже крупноапертурные скопы рулят.»
Странно. Во-первых 20 см это на обрезе объектива. Если слой воздуха  с такими микролинзами находится на высоте 5-10км, то в телескоп таких микролинз влезет немеряно. И размывать они будут для любой апертуры.
Допустим, микролинзы расположены или очень близко или их размер значительно больше 20см, тогда по изображению как бы идут волны, появляются геометрические искажения. Этот случай и пытаются представить как дающий преимущество мелкой апертуре. Сомнительно. Изображение в крупную апертуру подвижно, постоянно искажается, но если рассматривать конкретную деталь, то вполне она будет различима визуально, а тот же Регистакс в режиме многоточечного выравнивания изображение без проблем восстановит. Размазывания как такового нет. Атмосфера практически идеальна. Главное и в мелкую апертуру эти искажения видны, а вовсе изображение не колеблется как единое.
А вот когда микролинзы очень мелкие, или располагаются в несколько слоев, тогда сплошное мыло. Но преимуществ у мелкой апертуры тут не видно. Вероятно, правильнее характеризовать микролинзы, раз уж хочется их применить к модели атмосферы, угловыми размерами. Тогда очевидно, что при одинаковом поле зрения число микролинз, мешающих изображению, одинаково. Более того именно в крупную апертуру позволяющую применить более высокое увеличение и следовательно меньшее поле зрения, проще увидеть приписываемое мелкой апертуре «подергивание» всего изображения.
А 20см на обрезе телескопа бывают от близко расположенных источников тепла. С этим можно и нужно бороться. Вот со слоями на высоте не поборешься. Тут мелкая апертура не помощник. Тут только терпение.

[Алексей Юдин]

Так пучки параллельные до линз. А уже после них кривизна и наклоны. Поскольку цель пространственно когерентна, пучки с разными сдвигами и кривизной интерферируют, получается картина с близким к нулю Штрелем и дифракционным узором.

[kryptonik]

Этого еще нам только не хватало!

[Frogfoot]

Раз уж в этой теме поднималась проблема термостабилизации зеркал, то рискну задать вопрос здесь: кто-нибудь проводил тесты на то, какая разница температур между зеркалом и наружным воздухом уже не оказывает заметного влияния на качество изображения? Т.е. до какой дельты достаточно охлаждать зеркало?

[leviathan]

Раз уж в этой теме поднималась проблема термостабилизации зеркал, то рискну задать вопрос здесь: кто-нибудь проводил тесты на то, какая разница температур между зеркалом и наружным воздухом уже не оказывает заметного влияния на качество изображения? Т.е. до какой дельты достаточно охлаждать зеркало?

Вроде как до 5 гр., пусть профессионалы поправят меня.

[Астролюбитель]

600мм касс  слил даже 120 мм короткому ахромату

Искателю что ли слил?

Вообще похоже на то...

[Ivan7enych]

Раз уж в этой теме поднималась проблема термостабилизации зеркал, то рискну задать вопрос здесь: кто-нибудь проводил тесты на то, какая разница температур между зеркалом и наружным воздухом уже не оказывает заметного влияния на качество изображения? Т.е. до какой дельты достаточно охлаждать зеркало?

Вроде как до 5 гр., пусть профессионалы поправят меня.

Для 50мм искателя может и 5 градусов не помеха, а для среднего размера оптики (200..300мм) - 0.5.. 1 градус, не больше. Чем больше оптика, тем меньше должен быть перепад.

[Gera]

Трактат.
У меня висят на монтировке 125мм рефрактор, ТАЛ-250К и 400мм астрограф-планетограф. При записи я постоянно смотрю на экран и периодически смотрю в 125 и 250. Gera выше очень толково все описал. Действительно для всех телескопов в плане разрешения атмосфера практически одинакова. Если она идеальна, разрешение определяется только апертурой. По мере ухудшения реальное разрешение снижается.
Цитата: ..............

Если хотите предметнее разобраться, не читайте сначала ничего про атмосферные "линзы", слишком сильное упрощение приводит потом к неадекватной картине мира.   Читайте основы - Рытова, Татарского - начиная с вузовских учебников по статистической радиотехнике.  Там как раз немало есть и про распространение волн через случайно-неоднородные среды. Придет понимание сути - сами сможете все "на пальцах"  представить

[Frogfoot]

Для 50мм искателя может и 5 градусов не помеха, а для среднего размера оптики (200..300мм) - 0.5.. 1 градус, не больше. Чем больше оптика, тем меньше должен быть перепад.

Спасибо

[Feanor]

Это ведь исключительно из-за применяемых увеличений?

[kup]

По части турбулентности надо читать Шмальгаузена и Колмогорова. Там все и про функцию видности расписано в зависимости от этих атмосферных линз. Они теорией и статистикой этого дела занимались. По молодости занимался исследованием распространения лазерных пучков на атмосферных трассах в приземных слоях. Стреляли с ГЗ МГУ на физфак и еще "лупили" лазером с МГУ  на уголковый отражатель на Останкино. Чего только в пучках не было и винтовые дислокации ( скачки по фронту на  2ПИи всякие формы перемежаемости - узелки , сетки, фрактальные структуры  -там черт ногу сломит). Все это было  нужно для  создания или улучшения алгоритмов адаптивной оптики.. Давно это было.  А вы все на пальцах объяснить хотите....

[kryptonik]

Если хотите предметнее разобраться, не читайте сначала ничего про атмосферные "линзы", слишком сильное упрощение приводит потом к неадекватной картине мира.   Читайте основы - Рытова, Татарского - начиная с вузовских учебников по статистической радиотехнике.  Там как раз немало есть и про распространение волн через случайно-неоднородные среды. Придет понимание сути - сами сможете все "на пальцах"  представить

Ну, так я и выразил сомнения в применимости микролинз, тем более какого-то характерного размера 20см. Вот, скажем, стоячие или малоподвижные волны в атмосфере фиксировал.
Теория это, конечно хорошо, но для любителя разбираться в ней немного слишком. Маловероятно, что удастся сделать самому практические выводы. Если бы кто-то разжевал, тогда другое дело. Про исследования астроклимата читал, хотя бы смутные представления есть, но больше на практике, методом тыка.
А практика у всех своя, 100мм бьет 600 и т.д.

[Астролюбитель]

Ну, чего столько про эти "линзы" говорить, когда если говорить про планетного визуальщика, где важно иметь характер охотника сидящего в засаде, в нашем климате бывают и очень даже приличные  ночки, когда от апертуры крупного рефлектора можно получить 100% отдачи, потом и при паршивенькой атосфере вот эти секунды дают возможность заполучить максимальное колличество деталей, тут и нужен характер охотника и не дай бог под рукой будет мелкий рефрактор, как бы логти потом не пришлось кусать.

[BIG TRAIL]

Если хотите предметнее разобраться, не читайте сначала ничего про атмосферные "линзы", слишком сильное упрощение приводит потом к неадекватной картине мира.   Читайте основы - Рытова, Татарского - начиная с вузовских учебников по статистической радиотехнике.  Там как раз немало есть и про распространение волн через случайно-неоднородные среды. Придет понимание сути - сами сможете все "на пальцах"  представить

Ну, так я и выразил сомнения в применимости микролинз, тем более какого-то характерного размера 20см. Вот, скажем, стоячие или малоподвижные волны в атмосфере фиксировал.
Теория это, конечно хорошо, но для любителя разбираться в ней немного слишком. Маловероятно, что удастся сделать самому практические выводы. Если бы кто-то разжевал, тогда другое дело. Про исследования астроклимата читал, хотя бы смутные представления есть, но больше на практике, методом тыка.
А практика у всех своя, 100мм бьет 600 и т.д.

Во! 
 Я тоже ничего не понял,   кроме того, что тема "линзы"  слишком примитивна.
 

[kup]

 Я тоже ничего не понял,   кроме того, что тема "линзы"  слишком примитивна.
--------
А большего и не надо понимать. Достаточно знать, что большая линза или клин (больше апертуры) дает наклон волнового фронта в целом, а мелкие пакостят изображения непредсказуемым образом. Все равно на бытовом уровне боротся с атмосферой бесполезно. ЛА эти знания ничго не дадут.

[leviathan]

Где-то читал недавно в западных ресурсах про эти линзы и миф о преимуществе малых апертур перед крупными при плохом сиинге. Никак не могу найти сайт.

[Павел Кириленко]

...Все равно на бытовом уровне боротся с атмосферой бесполезно. ЛА эти знания ничго не дадут.

   Как сказать. Любой может выбирать место для наблюдений и не за горами появление любительской адаптивной оптики, на мой взгляд.

[leviathan]

Тем временем немного о влиянии фокусного расстояния телескопа на картинку:

http://www.fpi-protostar.com/bgreer/seeing.htm

[kup]

Как сказать. Любой может выбирать место для наблюдений и не за горами появление любительской адаптивной оптики, на мой взгляд.
-----
Да ладно, вся "адаптивная оптика" для ЛА -это ИРИС и РЕГИСТАКС. А для визуала- самодеятельность на уровне просверливания дыр в трубе и установки вентиляторов.

[Павел Кириленко]

Как сказать. Любой может выбирать место для наблюдений и не за горами появление любительской адаптивной оптики, на мой взгляд.
-----
Да ладно, вся "адаптивная оптика" для ЛА -это ИРИС и РЕГИСТАКС. А для визуала- самодеятельность на уровне просверливания дыр в трубе и установки вентиляторов.

   Технология tip-tilt.