Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Feanor]

когда спокойствие атмосферы было ниже среднего, то внеосевая маска помогала получить эстетически более приятное изображение.."

Не на каждом телескопе внеосевая диафрагма заменит соответствующую апертуру. У меня есть, около 170мм. Да, обычно показывает немного более эстетичную картинку, чуть более детальную, хотя и тусклее. Но она не устраняет такие вещи, как недостабилизация крупногабаритной оптики, тепловые токи в трубе. Наконец, светорассеяние на зеркалах (которого нет у рефрактора апертуры равной внеосевой диафрагме)... Хотя я ее стараюсь ставить "книзу".  Но, все же, спокойную атмосферу любителю не заменит ничто.

[Александр Анохин]

Сторонники утверждения типа "аппертура рулит" при оценке разрешаещей способности телескопа сслылаются на критерий релея типа 120"/D. И "затыкают" владельцев небольших рефракторов фразами типа "против физики не попрешь".
Однако, они забывают, что формула 120"/D описывает зависимость разрешения только от одного параметра - диаметра объектива. При этом другие факторы не учитываются. На практике эти неучтенные факторы могут стать определяющими. Рулит в данном случае не физика, а техника. А именно:
- погрешность формы оптических поверхностей, 
- качество отражающего слоя и качество просветеления,
- влияние ЦЭ и растяжек,
- разъюстировка,
- качество изготовления механики телескопа,
- качество чернения внутренних поверхностей тубуса и т.д.
Только при соблюдении качества изготовления телескопа в целом его разрешающая способность приблизится к 120"/D. Для себя решил, что лучше выбрать качественный телескоп с меньший аппертурой, чем некачественный с большей при равной цене. Из двух примерно равных по цене телескопов: ньютон SW200 1:5 и ТАЛ-100R выбрал бы ТАЛ-100R для планетных наблюдений.
P.S. Качество - это статистика и у надежного производителя есть вероятность нарваться на брак, но она существенно ниже.

[Астролюбитель]

Еще раз про телескопы и атмосферу для этого:

До сих пор еще встречаются утверждения, что планеты лучше наблюдать в телескопы небольших диаметров. Действительно, при наблюдениях с малыми телескопами изображения чаще всего хорошие, а с большими оно тем хуже, чем крупнее телескоп. Какие же- выгоды дает крупный планетный телескоп? Дело в том, что в каждом пункте наблюдений рано или поздно наступает момент, когда атмосферная турбулентность становится малой и качество изображений повышается. В такие ночи большой телескоп, действующий на пределе его возможностей, покажет несравненно больше подробностей на поверхности планет или Луны, чем маленький.

[Pluto]

Интересно, какое отношение имеет:
- качество отражающего слоя и качество просветеления,
- качество изготовления механики телескопа,
- качество чернения внутренних поверхностей тубуса и т.д.

к формуле 120"/D? 

P.S. По моему дискуссия совсем скатилась к уровню песочницы.

[g.a.s.82]

Интересно, какое отношение имеет:
- качество отражающего слоя и качество просветеления,
- качество изготовления механики телескопа,
- качество чернения внутренних поверхностей тубуса и т.д.

к формуле 120"/D? 

P.S. По моему дискуссия совсем скатилась к уровню песочницы.

Самое прямое. Внимательней нужно читать весь пост
и ПРАКТИЧЕСКИ наблюдать
Человек пишет о том, что для реализации возможностей одной формулы(апертуры) не достаточно.

[kryptonik]

Сторонники утверждения типа "аппертура рулит" при оценке разрешаещей способности телескопа сслылаются на критерий релея типа 120"/D. И "затыкают" владельцев небольших рефракторов фразами типа "против физики не попрешь".

Затыкали и будем затыкать. Надо работать, а не сидеть на 100мм. Можно и на 100 сидеть, хозяин барин. Для меня и 400мм пройденный этап.

[Александр Анохин]

Интересно, какое отношение имеет:
- качество отражающего слоя и качество просветеления,
- качество изготовления механики телескопа,
- качество чернения внутренних поверхностей тубуса и т.д.

к формуле 120"/D? 

P.S. По моему дискуссия совсем скатилась к уровню песочницы.

Пример: 120 мм ньютон с "зеркалом" из дерева. Релеевская формула дает разрешение в 1". Что будем иметь на практике?
Или, более реальный пример: тот же 120 мм ньютон с зеркалом с погрешностью формы 10 лямбда.

[Feanor]

Пример: 120 мм ньютон с "зеркалом" из дерева.

То же самое, что и деревянные линзы или диагональное зеркало на рефракторе . Конечно, к пределу все это отношение имеет, но если это учитывать в общих рассуждениях рефрактор vs рефлектор, то будет...  то, что уже было, и ничего нового.  Продолжаем...

[BIG TRAIL]

... VD и Gera   

Форум пестрит фото на которых определяющим фактором практически всегда является атмосфера.  600мм касс  слил даже 120 мм короткому ахромату  - это как так получилось? 250 мм 150-ке(одного владельца), примеров хоть отбавляй. У самого есть в этом году чем удивить с 400мм? Вадим , приехав с гор вообще отказался публиковать свои липецкие снимки. Атмосфера является самой капризной частью оптической системы. Те картинки, что публикует Олег Олег, только для теоретической подготовки полезны. На практике получается , что нч и сч далеко впереди у апо при равной апертуре в сравнении с экранированной системой, а вч сильно просаживают аберрации и атмосфера.  Тут GERA  очень правильную мысль высказал , VD, но не слушает их никто...

 Мы их слушаем. Хотя,
    Где предел, когда апертура начинает буксовать -   нужно не у ВД спрашивать,  а просто таки напросто-таки  обратиться к тем, кто этому жизнь отдал ,  к классикам  проф. астронаблюдений.
   
 А Сергей ( Gera)  сказал что?  -Что  правая дальняя часть для Большей апертуры  допустим труднодостижимая,   но так давайте  смотреть на правую часть меньшой апертуры ,  она обнуляется там , где у Большой ещё потенциала выше крыше! 
   

[ROVIAN]

Затыкали и будем затыкать. Надо работать, а не сидеть на 100мм. Можно и на 100 сидеть, хозяин барин. Для меня и 400мм пройденный этап.

точно.

[Pluto]

Пример: 120 мм ньютон с "зеркалом" из дерева. Релеевская формула дает разрешение в 1". Что будем иметь на практике?
Или, более реальный пример: тот же 120 мм ньютон с зеркалом с погрешностью формы 10 лямбда.

Я и говорю, уровень песочницы. Давайте все таки исходить из того, что зеркала и линзы делают не из дерева, а телескоп с погрешностью 10 лямбда - не телескоп.

Иначе я буду утверждать, что на разрешение телескопа решающее влияние имеет плотность грунта. На болоте вы просто не сможете наблюдать и утонете. Или состояния вашего желудка, ибо в некоторых случаях будет просто не до наблюдений.
Это все демагогия и риторика.

[Gera]

Те картинки, что публикует Олег Олег, только для теоретической подготовки полезны. На практике получается , что нч и сч далеко впереди у апо при равной апертуре в сравнении с экранированной системой, а вч сильно просаживают аберрации и атмосфера.  Тут GERA  очень правильную мысль высказал , VD, но не слушает их никто...

Картинки, что публикует Олег Олег  полезны как раз не только для теорподготовки.  Из них следует один простой вывод  Достаточно взять большой телескоп(пусть и рефрактор, но кривой с просаженной ЧКХ) и поставить его в условия, когда его собственные температурные влияния на локальную турбулентность будут малы по сравнению с остальной атмосферой, и он покажет при короткой экспозиции примерно тоже разрешение что и малый.(пусть тоже рефрактор, но идеальный). Было бы удивительно, если бы было по-другому - оба телескопа работают параллельно через ОДНУ И ТУ ЖЕ атмосферу. Нюансов тут много, но они не имеют принципиального характера. См. Щеглова.  Основной нюанс такой. Существует некий оптимальный по разрешению на короткой экспозиции(т.е. за вычетом общего наклона  = визуал) диаметр, не слишком малый и не слишком большой. Оптимум нерезкий, зависит от модели структурной функции турбулентности, и на практике может существовать выраженно, а может и нет. Объясняется физически он легко. С ростом диаметра растет разрешение телескопа, но также увеличивается максимальная пространственная частота( пропорциональная диаметру, который растет) атмосферных помех, которые "набирает" антенна.
Поэтому разрешение системы атмосфера+телескоп = /\ 
Очевидно одно. Если стоящие рядом два телескопа 100 и 500мм , первый "тянет" 200х и дифкартинка стабильная, а второй большой с трудом тянет 100-120 и картинка сильно кипит - значит дело не в атмосфере, а в бестолковости конструкции и эксплуатации.
Повторю, это все не догма, но если разница в 2 раза, то разруха именно в головах. По этой причине пример с картинками Юпитера в 600 и 120мм  не показателен. Точнее, он как раз и говорит о том, что рано , совсем еше рано выделять атмосферу как единственную помеху. Там надо сначала  ох как много сделать до этого, убрать массу слабых звеньев . Да и Цейсы эти грампластинками известны.

Народ,  ну поймите наконец. На страницах инета нельзя в момент всему научиться. и отдельные примеры нередко будут являться исключениями, подтверждающими правило. Книги надо читать, общаться с проф. наблюдателями - у них действительно огромный опыт. И большой телескоп в башне - требует много месяцев исследования,  для того чтобы его заставить работать на максимум.

Еще раз повторю. Чтобы получить максимум разрешения по планете при короткой экспозиции, не надо стремиться ограничиться диаметром,  когда дифкартинка "стоит" . Это нужно лишь для эстетической картинки двойных звезд.  В остальных случаях  можно смело его увеличивать, и не только для единичных ночей со стоящей атмосферой. Нужно подбирать увеличение по погоде. И главное - стремиться обеспечить работу телескопа без локальных помех. И толпа под куполом - тоже помеха, и наблюдатель в проеме люка у ньютоновского фокуса тоже увы.  Но на дворе 21-й век, и техника на месте не стоит.

[Александр Анохин]

Иначе я буду утверждать, что на разрешение телескопа решающее влияние имеет плотность грунта. На болоте вы просто не сможете наблюдать и утонете. Или состояния вашего желудка, ибо в некоторых случаях будет просто не до наблюдений.

Именно это я и хотел сказать - факторов множество, а не только одно D.

[alfardus]

А по какой схеме он сделан - без разницы. Каждая схема хороша в своем случае, и я не буду навязывать свое мнение кому-то.

Замечательно. Только здесь никто и не навязывает свое мение. Без применения грубой силы это невозможно сделать, тем более в интернетах. Повторюсь, здесь идет культурная спокойная дискуссия, по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам.

[Алексей Юдин]

Тогда спишем все на мою "зеленость" - я даже что такое штрель до конца не знаю.
В таком случае лучше я ретируюсь из темы до наступления "зрелости" для обсуждения штрелей и прочего

О! Как приятно такую разумную скромность у новичка встретить - сейчас это редкость!

Совершенно верно - до чёткого понимания, что такое зрачковая функция оптической системы, ФРТ, ЧКХ, PTV, RMS и Штрель встревать в подобные дискуссии нет никакого смысла - ничего кроме гомерического хохота опытных форумчан это не вызовет!

[Pluto]

Комментарий администратора

Опять оффтопик, причем тут Астролюбитель и его желания? Баномет включать надо?

Почистил тему

[leviathan]

600мм касс  слил даже 120 мм короткому ахромату

Это наш что-ли ?

[alfardus]

600мм касс  слил даже 120 мм короткому ахромату

Искателю что ли слил?

[leviathan]

600мм касс  слил даже 120 мм короткому ахромату

Искателю что ли слил?

Наверное. Конечно если речь идёт о шемахинском Цейссе-600, то у него искатель 100мм ахромат. Юпитер в него был паршивенький с синим ореолом вокруг диска планеты. 

[Алексей Юдин]

Или, более реальный пример: тот же 120 мм ньютон с зеркалом с погрешностью формы 10 лямбда.

Это как раз абсолютно не реальный пример - даже канонический мусороскоп сферический 800/203 имеет всего 2.9 лямбды, а сферический 114/500 - 1.2, всё для 0,55 мкм.