Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Александр Анохин]

Фокусник набухался? Понятно....

Алексей, задача фокусировки в астррфото не так проста, как кажется на первый взгляд. Турбуленция также влияет на точность фокусировки.

[HN]

Кто-то адекватный может объяснить постоянную истерику Пожарова, когда в приведенных им работах по адаптивной оптике указано обратное, к им нафантазированному? Первые работы по адаптивной оптике делались на Цейс-600, который же и так на всю апертуру должен работать, но “Цикл наблюдений, выполненных сотрудниками ГАИШ с помощью телескопа Цейсс-600, оснащенного разработанной системой, показал, что рассматриваемая адаптивная система эффективно улучшает разрешение телескопа практически при всех астроклиматических условиях наблюдения”.
А рядом с любимым графиком:
“Известно, что крупные и средние телескопы в условиях турбулентной атмосферы в режиме длинных экспозиций эквивалентны по разрешению телескопу с диаметром r0, т.е. равным атмосферному радиусу когерентности, введенному Фридом. В режиме коротких экспозиций телескоп средних размеров выигрывает в эффективности у крупного телескопа, что показала практика наблюдений Солнца и планет.”

[BIG TRAIL]

“В режиме коротких экспозиций телескоп средних размеров выигрывает в эффективности у крупного телескопа, что показала практика наблюдений Солнца и планет.”

Вроде   все  в курсе  уже  страниц пятьсот. 
  всё верно у Пожарова.
 Кстати и VD всё правильно понимает.
       

[a.pozharov]

когда в приведенных им работах по адаптивной оптике указано обратное, к им нафантазированному?

Шта???
Во первых кем это "мной нафантазированному"?  Я цитирую умных дядек. А ты цитируешь умных дядек не понимая ничерта.
Научим:
1. назови степенную зависимость роста искажения волнового фронта от роста апертуры (по Колмогорову, без учета того, что внешний масштаб турбуленции имеет реальный, т е конечный размер)
2 в каком случае график будет более пологим-при масштабе 30 метров или 300 метров?

3. начерти графики ЧКХ системы атмосфера/телескоп длительных и коротких выдержек при отношении D/r0 1-10 и укажи область визуального режима восприятия

Но сначала: разберись что происходит с точкой в дебильном примере VD : в апертуру 100 мм при r0 =>200 мм и при r0=30 мм
VD утверждает что телескоп 100 мм "ведет себя лучше" (хз, терминология а-ля "атмосферныя лынзы" ) когда он тупо уперт в разрешение атмосферы двукратно Типа "запас карман не тянет, потому сало трэба перепрятать" ?
Как только осознаншь -вот тебе вторая серия а-ля "уровень понимания проблемы -VD":
 Телескоп 60 мм, r0>=200 мм  и тут же просело до r0= 30мм. Сиинг одинаков.  Какой телескоп лучше: 100 мм или 60 мм?

[kryptonik]

В режиме коротких экспозиций телескоп средних размеров выигрывает в эффективности у крупного телескопа, что показала практика наблюдений Солнца и планет.”

Телескоп средних размеров по профессиональным меркам, это телескоп диаметром с метр.

[HN]

Матмоделей слухового и зрительного восприятия нет на том уровне, чтобы описывать эстетику. Иначе ИИ рисовал бы шедевры и писал хиты. Никакие формулы и расчеты не покажут, как и что видно на планетах по обсуждаемой теме.
Цейс-600 находится в диапазоне “якобы почти всегда показывает на свою апертуру”, но отчего-то заметно прирастает в детализации от адаптивной оптики – это как?

[kryptonik]

Визуальной адаптивной оптики за ненадобностью вроде бы нет, значит речь идет о длительных выдержках. При съемке планет любителями применяется эквивалент АО, запись длительных роликов отбор лучших кадров, сложение, деконволюция.
А при визуале глаз может частично выполнять эти функции, цепляться за какие-то детали и постепенно создавать о них представление. Если верить показаниям визуальщиков, результаты опытного наблюдателя могут быть сопоставимы с астрофото.

[Smirnov Andrey]

Визуальной адаптивной оптики за ненадобностью вроде бы нет, значит речь идет о длительных выдержках.

Совершенно не обязательно. Коррекция фронта осуществляется в некоторых системах с частотами в сотни герц.

[a.pozharov]

Телескоп средних размеров по профессиональным меркам, это телескоп диаметром с метр.

Есть понятие именно максимальной эффективности при том или ином соотношении параметра Фрида относительно диаметра апертуры (и степени экранирования апертуры тоже ) при коротких выдержках, длинных выдержках.  При коротких есть пик эффективности, значительно более единицы, при том, что во всем диапазоне с ростом апертуры  при длительных есть монотонное нарастание эффективности (чем больше арертура -тем круче ) При коротких и в визуальном режиме имеем пик  - . Дифракционный предел D/r0 =0.5.

Как я запарился уже это втыкать, натурально как в классе перед отсталыми, вонять горазды, а сплести в одну кучу все ума не хватает. Поэтому в конце концов харчок: не верю, тебе повезло, байки, запарил ты нас.
Максимум на что иных хватает - рассмотреть частный идиализированный случай, как в "примере VD"
Вот цитата-вывод:
"...значительно (значительно!!)  меньшая апертура может превзойти гораздо (!) более крупную, но для этого требуется, чтобы она оставалась на конкретно определенном уровне ошибок видения и оставалась на этом уровне постоянно, что невозможно в принципе!!! Такова природа динамики изменения сиинга поминутно, по часем, суточно, сезонно.
Например, при сравнении двух апертур  D / r 0 в большей апертуре составляет ~ 4 или больше, и в этом случае меньшая апертура с D / r 0 ~ 2 будет иметь - при абсолютно всех прочих  равных условиях - лучшее разрешение и контрастную передачу. Другими словами, меньшая апертура может работать лучше, в то время как ошибка видения достаточно велика относительно бОльшей апертуры, но если она уменьшается в достаточной степени из-за колебаний, большая апертура "отскочит" и будет работать лучше. Реально наблюдаемые колебания сиинга достаточно широки, чтобы это обязательно неоднократно происходило за сессию.

Это, конечно, очень упрощенная концепция, исключающая роль других индуцированных ошибок (термообстановку) врожденных ошибок оптики, а также индивидуальных ограничений и опыта наблюдателя, но наша задача оценить эффект сиинга отдельно!. Также могут быть задействованы другие факторы, такие как яркость телескопического изображения при наблюдении низкоконтрастных деталей. Арертура менее 6 дюймов в диаметре обеспечивает менее оптимальную яркость изображения при большом увеличении, что отрицательно влияет на низкоконтрастное разрешение деталей."

Короче -меньшая арертура лучше только в лабе, на бумаге, на тех самых графиках, которые так туго (никак!)  не заходят сектантам. 
Это как с божественными рефракторами: в "12+" заповедях все прекрасно, а на деле ---прокакали фокусировку. Добро пожаловать в реальный мир. На этом фоне постоянное нытье по поводу графиков и формул от людей, не имеющих сил слепить все в кучу -ну очень сиешно смотреть как корчатся. Сидят и ищут "идеальный телескоп"

[a.pozharov]

Визуальной адаптивной оптики за ненадобностью вроде бы нет, значит речь идет о длительных выдержках.

Совершенно не обязательно. Коррекция фронта осуществляется в некоторых системах с частотами в сотни герц.

Частота Гринвуда зависит от диаметра апертуры и степени преобладания высокочастотных искажений. Сложная зависимость, от задач все зависит. При длительных выдержках может быть высокая частота коррекции и наоборот.

[HN]

Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится. Как вообще можно придумать параметр “хорошести” для органов чувств человека. Все те работы по адаптивной оптике сделаны же под определенные сенсоры.
Тут баталии по бинокулярному vs одноглазому восприятию планет/луны нешуточные. Где работа мозга большинству, и мне в том числе, помогает замечать больше деталей. Поэтому все микроскопы идут с бинокулярами  который десяток лет.

[ВП]

Зачем приплетать математику, которая вообще никак к визуальным наблюдениям не относится.

К астрономии, даже наблюдательной, нужно "приплетать математику", а то так всю науку к ... свести можно.

[Yuri P.]

    Юрий ! Будьте зрителем на этом Диспуте .
    С меня берите пример , и нам ничего не достанется .

да он меня особо не напрягает, диспут сей о двух несмешивающихся жидкостях или двух параллельных вселенных....  Или противоположных полах: рефракторы -один, рефлекторы другой, меж ними прослойка ШК, МАКи и др.  т.е тех, кто не определился. На неделе покупатель звонил, у него был Телевью 100мм, но начитавшись на тех же Клаудях какого-то Андрю Файера (или фраера) (А. Fire) он купил 10 или 12 дюймовое "ведро" и далее его словами "чтобы только понять что он рефракторный человек (I am a refractor man)", заказал 140й... Т.е. что заложено, уже не изменить, а  любая попытка "сменить пол" может потребовать повторной операции

[Yuri P.]

Тут баталии по бинокулярному vs одноглазому восприятию планет/луны нешуточные. Где работа мозга большинству, и мне в том числе, помогает замечать больше деталей.

- с этим как раз все однозначно - бинокулярный телескоп убийственно лучше, и это то, что впечатлило из недавнего.
И именно "работа мозга", а не какая-то "частота Гринвуда"
Темы про бинокулярные где-то есть здесь на форуме.

[HN]

Одно дело математика/физика света, и совершенно другое натянуть матмодель на восприятие картинки человеком, тем более рандомно испорченной атмосферой в широком диапазоне вариантов.

[kryptonik]

Мы спорим здесь не в интересах правды, а в интересах истины. Все давно определились и менять ориентации никто не собирается. У всех давным-давно есть телескопы (кроме Астролюбителя, разумеется). Тем более никого не интересует ориентация других. Главное радость человеческого общения.
Но в теме мелькает масса весьма полезной информации, поскольку ряд участников дискуссии чрезвычайно квалифицированы.

[a.pozharov]

Одно дело математика/физика света, и совершенно другое натянуть матмодель на восприятие картинки человеком, тем более рандомно испорченной атмосферой в широком диапазоне вариантов.

Натянули, график эффективности визуального восприятия имеет диапазон, он не в виде линии.  И искажения атмосферы рандомны лишь условно, по шкале времени, разобраны по степени влияния на апертуру довольно точно.  Копайте сюда: полиномы Цернике. Только осторожно -возможен слом парадигмы: выяснится что диск Эри не существует, неразрушенная диффкартинка меньшей апертуры не всегда лучше деформированного волнового фронта большей апертуры, а учетверение размера апертуры не приводит к учетверению "веса" ошибок, вносимых в выходной зрачек атмосферой.

[BIG TRAIL]

Глубоко копаем,  шагающим экскаватором  алмазные копи теории,   а между тем дело то житейское,  показать что-то  из  обыденных
 рутинных  ежедневных побед   рефракторов.   
     

[Клевцов Юрий Андреевич]

Я вот тут почитал вашу переписку и хочу задать всем один единственный вопрос. А какой смысл в наблюдениях
планет в заведомо плохих атмосферных условиях, что там можно такого любопытного увидеть?

[leviathan]

Я вот тут почитал вашу переписку и хочу задать всем один единственный вопрос. А какой смысл в наблюдениях
планет в заведомо плохих атмосферных условиях, что там можно такого любопытного увидеть?

Ну, на это ответ довольно простой: или завязываем с астрономическими наблюдениями на 4-5 лет пока планеты не поднимутся выше над горизонтом, или наблюдаем как есть. К сожалению не у всех есть возможность летать южнее чтобы наблюдать там лучше.