Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIG TRAIL]

Похоже , совершенный "планетник"  получился,  как и задумывал лётчик-космонавт.
 Внефокалы  уже глянули,  сюрпризов нет,    они одинаковые?

  Вспоминается , меж тем,  Сикорук с его  300мм  1/250 Л ньютоном .

 
 

[ВП]

Похоже , совершенный "планетник"  получился,  как и задумывал лётчик-космонавт.
 Внефокалы  уже глянули,  сюрпризов нет,    они одинаковые?

Давайте в эту тему:  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124463.msg4920140/topicseen.html#msg4920140   

[SAY]

В той теме непонятно будет, поэтому здесь последняя инфа по тидексовскому комплекту.
Прикидывали с Александром на программе. При внешнем диаметре трубы 376 мм (было его пожелание, а именно: +60 мм к апертуре + толщина стенки) и световом диаметре вторички 43 мм с выносом фокуса за трубу в 47 мм (низкопрофильный фокусёр) получается невиньетированное поле диаметром 2,3 мм.
На диаграмме виньетирование. Угол 0,429 град. соответствует окуляру с полевой диафрагмой 27 мм (близко к максимуму для формата 1,25"). 

[John Wayne]

 

здесь последняя инфа по тидексовскому комплекту

50мм зеркало уже установлено, 46мм зеркало уже продано. 
 Смысл публикации последней инфы? 
 
  Очаровательный комплект,   но не сакральный.   

[a.pozharov]

От дыхания конечно.

Демагогия от VD и компании вреда больше приносят, чем приземка и дыхание наблюдателя для вашего планетника -бленда блин 600 мм ...
Для того, чтобы расколбасить такую апертуру теплом грунта нужна килловаттная грелка на грунте площадью два на два метра, зимой в мороз. И 20 ватт от дыхания, рассеянного по такой площади, что вокруг телескопа диаметром 12" -ни о чем. Искажения будут малы от всего этого, глаз справится. Приземистый слой турбуленции -это не 30, не 100 и не 300 см над грунтом. Один лишь раз сталкивался с влиянием: когда с травы, где и положено наблюдать, перенесли на площадку огромную, метров 50х50 брусчатки перед отелем, дело было сразу после заката, ясный летний день,  и эта площадь реально струила на фоне грунта рядом с озером, питающимся ледяными ключами. Реально и Сатурн и Луна приуныли. Но кто ж нам дебилам виноват? Схема Ньютона?
Это рядом с мелкими арертурами дышать и пукать неприлично. Сколько раз прикалывались над штреле и линзо д....рами -совали руки в диагональный блок пятисотки когда кто то наблюдал -фиг кто замечал "катастрофы". .
Вот просто посмотрите что такое "приземистый слой" с лидара при измерениях турбуленции. Красненькое, над грунтом. Слева толщина в метрах.  Вообще это иллюстрация того, что "сиинг" не одинаков по вектору , но тут на это всем ваще пофиг, поэтому просто давайте не радоваться высоте линзы рефрактора над грунтом при наблюдении планет в России ( 100-150 см ) по сравнению с зеркалом на высоте 40-70см, а давайте учтем что линзы рефрактора заперты в душной трубе, термостаб 150 мм апо 2.5 часа, 175 мм 3 часа+,  а зеркало ньютона расположено самым удачным образом для минимизации собственных тепловых, нужны лишь окна над зеркалом ( в теме активное охлаждение ньютона есть все, ссылка на исследования англичан, фото, графики, подтверждено работами Eddy_Em на на БТА,   

Нужна конкретика, в ней соль, а в прелых Заповедях 12+ -плесень бесформенная.

[ВП]

Демагогия от VD и компании вреда больше приносят, чем приземка и дыхание наблюдателя для вашего планетника -бленда блин 600 мм

Я еще вплотную не занимался этим вопросом, но, помнится, на меня произвело впечатление видео от Фиделя с теневой 300мм зеркало и рукой в тракте. 

[a.pozharov]

 повторите в натуре    Я  видел как реально гадит Сатурну и Юпитеру  разрекламированная грелка вторички, Телевьюфан товарища уболтал, дорогая, забыл название, с гистеризисом и все такое, на подстроечниках. Но там кварц непосредственно гнет, тепловые не столь страшны. Будете наблюлать - убедитесь со временем, когда по искажениям на планете научитесь предсказывать порывы ветра через несколько секунд. Оно там все видно станет -где дом мешает, где еще что
По поводу приземного слоя и лучших условий для обьектива рефрактора с разницей в метр относительно зеркала рефлектора - мы кроме задрипанных фразочек ничего в ответ не дождемся, результатами измерений, расчетов предсказуемо предложат подтереться или проигнорируют, как игнорируют проблемы термостаба крупных (150-200 мм) рефракторов- будут мычать в ответ то, что мычали последние 50 лет.
Ну это мелочи, любители, торгаши, упертые -- простительно. В Азии в одном труднодоступнейшем районе башни вместо достаточных 6 метров на 20 задрали, что удорожило проект многократно. Средневековье 12+ заповедей победило, платила вся страна.

[VD]

От дыхания конечно.

Демагогия от VD и компании вреда больше приносят, чем приземка и дыхание наблюдателя для вашего планетника -бленда блин 600 мм ...
Для того, чтобы расколбасить такую апертуру теплом грунта нужна килловаттная грелка на грунте площадью два на два метра, зимой в мороз. 

Нужна конкретика, в ней соль.

Ну и где ролики внефокалов с 12" ведра,  прогреваемого снизу 2квт и  4кв. метра грелкой (купленной, вероятно, в аптеке для психов) на разных мощностях и без оной при разных температурах?  Где записи измерений температуры,  мощности грелки,  степени расколбаса апертуры и т.д. и т.п.?

[a.pozharov]

Ну и где ролики внефокалов с 12" ведра

А что с них толку??


https://www.telescope-optics.net/turbulence_error.htm
Прикинь, посчитай.

В журналах наблюдений и в этой теме есть примерные изображения с 20" ведра худшего качества с гораздо большими тепловыми проблемами, нас обычно четверо смотрит в два 20" телескопа, перечитай отчеты.


То, что у самой горячей поверхности чуть горячее, чем в двух метрах выше мы понимаем, как это на турбуленции сказывается и как турбуленция влияет на изображения -на картинке ниже можем снова посмотреть  Вот как вдруг тут, и с чего вдруг тут засияет резкостью, разрешением и цветами на 2D в 170 мм рефрактор с 10-15 кг стекла на высоте 1.5 метра над землей, и как и с чего вдруг до мутных волосатых шариков  скуксится кварц, зеродур или ситалл на высоте 40-50 см ответ будет ? 

[Yuri P.]

Без Штрелей, графиков ЧКХ, формул и т.д. записки наблюдателя, который никогда не бывает на форумах, просто наблюдает в удовольствие и ведет журнал.
Наш 250й был доставлен и установлен  в начале октября 2017-го, см. сообщение 23236: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg4197296/topicseen.html#msg4197296

Ниже оригинальный текст и перевод сравнительный наблюдений APO250 F8.8 и 32-х дюймового Добсона F/3.0, т.е. 250мм рефрактор против 812мм рефлектора год назад

Часть 1

Here are my notes from my log of October 31, 2018 on various object types:
Вот мои заметки из моего журнала от 31 октября 2018 года о различных типах объектов:

Nebulas, Planetary nebulas – Slipstream 32 is far better, larger difference than I expected.  Perhaps the best showcase for the Slipstream.  Nebustar adds contrast without reducing brightness that much.
Туманности - Slipstream 32" намного лучше, большая разница, чем я ожидал. Возможно, лучшие объекты для Slipstream. Фильтр Nebustar добавляет контраст, не уменьшая яркость.

Galaxies - Slipstream 812mm is better, big difference for small or dim objects.  It makes some of the H400 objects interesting that did not amount to anything much in the TEC 250.
Галактики - Slipstream 32" лучше, большая разница для маленьких или тусклых объектов. Это делает некоторые объекты H400 (Список 400 объектов Гершеля) интересными, которые не впечатляют в TEC 250.

Globular Clusters – Slipstream 32" is very detailed, much more immersive than TEC 250, and the brighter illumination.  Can really observe all the inner structure.  It is far more compelling than TEC 250, which is more aesthetically appealing, but less detail to observe.
Шаровые скопления - Slipstream 32" очень детальны, намного более захватывающий вид чем с TEC 250, и более ярки. Можно реально наблюдать за всей внутренней структурой. Это намного более убедительно чем в TEC 250, который показывает более эстетично (привлекательно), но менее детально.
   
Open Clusters – TEC 250 more pleasing view, sharper stars (bright ones are pinpoint, dim ones are microdots), much darker background.  Slipstream 812 shows far more stars which can be pretty in some star fields, though not all.
Рассеянные скопления - TEC 250 более приятный вид, более острые звезды (яркие - точечные, тусклые - микроточки), намного более темный фон. На Slipstream 812 показано гораздо больше звезд, которые могут быть красивыми на некоторых звездных полях, но не на всех.
   
Double stars – bright stars scintillate too much in weak seeing, so TEC 250 far superior.  Under very good seeing, perhaps greater magnification of Slipstream would aid in splitting stars, but I have not experienced that.  (I did on subsequent nights, so Slipstream has some advantage there also but limited to nights with exceptional seeing).

Двойные звезды - яркие звезды слишком мерцают при турбуленции, поэтому TEC 250 намного лучше. При очень хороших условиях, возможно, большее увеличение Slipstream поможет в разрешении двойных звезд, но я не испытал этого.
   
Planets – TEC 250 much better
- перевод не требуется

[Yuri P.]

Часть 2

I can report on other aspects:
As you might expect, I use the Dobsonian 32" F/3 for faint objects.  It is great for galaxies, and I was delighted to see how well it does on nebulas with the Nebustar filter.  It gathers so much light that even after the attenuation from the filter, the view in the eyepiece is richly 3D and immersive.
Я могу добавить (ссуммировать):
Как и следовало ожидать, я использую Добсон 32" F/3 для слабых объектов. Он отлично подходит для галактик и я был рад увидеть насколько хорошо он работает на туманностях с фильтром. Он собирает так много света, что даже с применением фильтра вид в окуляре как 3-х мерное погружение.

I prefer the APO250 for planets, stars, and open clusters.  The view is much more aesthetically pleasing than in the Dobson 32" F/3.  The increased brightness in the latter is not as important as the increased contrast in the APO250.
Я предпочитаю APO250 для планет, звезд и открытых скоплений. Вид гораздо приятнее с эстетической точки зрения, чем в Добсон 32" F/3. Повышенная яркость в последнем случае не так важна, как повышенный контраст в APO250.

For globular clusters, I have come to prefer the Dobsonian 32" F/3, though both are excellent.  The APO250 gives a more beautiful view, but the Dobsonian 32" F/3 resolves more of the tiny stars at the center, which is very special.  It becomes a matter of personal preference, I think, for these objects.  My wife always prefers the APO250 for the more sharply defined images.
Для шаровых скоплений я предпочитаю Добсон 32" F/3, хотя оба превосходны. APO250 дает более красивый вид, но Добсон 32" F/3 разрешает больше крошечных звезд в центре, что особенно интересно. Я думаю это вопрос вкуса. Моя жена всегда предпочитает APO250 из-за более четких изображений

We have really enjoyed using 3” eyepieces on the APO250.  I have the ES 30mm, and also the Siebert 60mm and the Matsuyama 80mm.  They give fascinating views of M31, Double Cluster in Perseus, and other large objects.
Нам очень понравилось использовать 3х-дюймовые окуляры на APO250. У меня есть ES30 мм, а также Siebert 60 мм и Мацуяма 80 мм. Они дают захватывающий вид на M31, Double Cluster в Персее и других крупных объектах.

[Yuri P.]

Часть 3

There are many practical differences, as I noted in my log from October 2018 when I used both all night:
Есть много практических различий, как я отметил в своем журнале за октябрь 2018 года, когда я использовал оба инструмента всю ночь:

The TEC 250 is very easy to use, and efficient.  Slew from SkyTools on PC, adjust pier height and/or chair, small adjustments to pointing with iPhone on holder at the scope.  Can view many objects per hour.
TEC 250 очень прост в использовании и эффективен. Включить SkyTools на компе, отрегулировать высоты колонны и / или стула, небольшие настройки для наведения iPhone. Можно просматривать много объектов за час.

The Slipstream 32 gives more rewarding and engaging views for many objects, but is more time-consuming to use.  Slew from SkyTools on PC, roll ladder over to right spot (quick trial/may need adjustment), small adjustments to pointing with wireless SiTech remote on lanyard at the scope, roll ladder away to get out of the way of the next slew.

Slipstream 32 дает более полезные и привлекательные виды для многих объектов, но требует больше времени для использования. Включение SkyTools на компе, перекатывание лестницы в нужное место (быстрая пробная установка / может потребоваться подправить), небольшие настройки для наведения с помощью беспроводного пульта SiTech, откатывание лестницы чтобы не мешать следующему перемещению.
   
It is noteworthy how different they are to set up:
Примечательно, насколько они разные для установки:

TEC 250: Roll off roof. Take objective cover off an hour prior to cool. Just power up TEC 250 mount and run SkyTools.
TEC 250: откатить крышу. Снять объективную крышку за час для охлаждения. Просто включить монтировку TEC 250 и запустить SkyTools.

Slipstream: Uncover scope, uncover mirrors, turn on fan, possibly collimate, leave scope to cool down.  Then power up scope, do 2-star alignment, bring out gear, connect PC.
Slipstream: открыть телескоп, открыть зеркала, включить вентилятор, возможно подюстировать, оставить телескоп охлаждаться. Затем включите телескоп (монтировку), выполнить установку по 2м звездам, установите передачу, подключите комп.

It goes without saying that I need better seeing and little wind to use the 32”, while the APO250 is more tolerant of suboptimal conditions
I am really delighted with the telescope you made for me!  It was a real game-changer for my interest in astronomy.

Само собой разумеется,  чтобы использовать 32” мне надо лучшие условия и немного ветра, в то время как APO250 более терпим к неоптимальным условиям.
Я действительно в восторге от телескопа, который ты сделал для меня! Это стало настоящим переломным моментом в моем интересе к астрономии.

[Yuri P.]

давайте не радоваться высоте линзы рефрактора над грунтом при наблюдении планет в России ( 100-150 см ) по сравнению с зеркалом на высоте 40-70см

о реальных высотах - см.фото

[Csve]

Но там кварц непосредственно гнет, тепловые не столь страшны.

Плюсую. Сам всегда мотаю нихромовую грелку на утеплитель вторички и ставлю все это так, чтобы контакта с зеркалом небыло. 1 ватта мощности вполне хватает чтобы подогревать зеркало излучением и не иметь проблем ни с запотеванием, ни с термодеформациями.

[serega2007]

    Для планет подогрев зеркал - чушь собаководная .

[a.pozharov]

давайте не радоваться высоте линзы рефрактора над грунтом при наблюдении планет в России ( 100-150 см ) по сравнению с зеркалом на высоте 40-70см

о реальных высотах - см.фото

Для тех, кто в Шермане:

Вот просто посмотрите что такое "приземистый слой" с лидара при измерениях турбуленции. Красненькое, над грунтом. Слева толщина в метрах.  Вообще это иллюстрация того, что "сиинг" не одинаков по вектору , но тут на это всем ваще пофиг, поэтому просто давайте не радоваться высоте линзы рефрактора над грунтом при наблюдении планет в России ( 100-150 см ) по сравнению с зеркалом на высоте 40-70см, а давайте учтем что линзы рефрактора заперты в душной трубе, термостаб 150 мм апо 2.5 часа, 175 мм 3 часа+,  а зеркало ньютона расположено самым удачным образом для минимизации собственных тепловых, нужны лишь окна над зеркалом ( в теме активное охлаждение ньютона есть все, ссылка на исследования англичан, фото, графики, подтверждено работами Eddy_Em на на БТА,   

Но даже если и так, и поднимется в России Юпитер выше 70 градусов и задерутся линзы рефракторов до трех метров: на картинке красным -та самая турбуленция, чем "синее" тем спокойнее (шкала справа) 🐧
1) Давайте, сравните энергетику вертикальной турбуленции при дельте воздух/ травянистый грунт 2 градуса (С асфальта, бетона, камней, железа сами смотрите раз ума нема ) с энергетикой турбуленции на всей длинне трассы 

2) росу на траве видели сразу после захода Солнца?   
Видели. Понимаете к чему этот вопрос?
3) результаты kriptonik с наихудшего в плане дельт температур в слое 0-6 метров места (крыша битум ) видели ?

[GraY25]

Вообще, эффективный рост визуального разрешения растёт не пропорционально апертуре.
Из-за специфического влияния сиинга, а точнее превышения апертуры над радиусом Фрида.

Даже при лаки-имадже - от нескольких именитых ЛА-планетчиков слышал отзывы что оптимально 350-400 макс.
При размере 500+ уже начинает проситься адаптивка для реализации апертуры.
Речь конечно об обычном размещении аппарата, а не на вершине Мауна-Кеа.

[serega2007]

      Мауна-Кеа.
      Это гора такая на Гавайских островах .

[a.pozharov]

    Для планет подогрев зеркал - чушь собаководная .

Нужен баланс между результатом радиационного охлаждения в Космос через атмосферу и мощностью подогрева. Есть способы "тепловой экран" не позволяющий струить теплому воздуху вокруг переохлажденного оптического элемента (та же бленда, например, или слабый, вернее оптимальный равномерный подогрев через воздух!!!)  А есть оленеводство с несколькими ваттами на лапте вторички малая ось 60 мм.

Csve на экране монитора сразу видит степень чуши собаководной.

[a.pozharov]

Вообще, эффективный рост визуального разрешения растёт не пропорционально апертуре.
Из-за специфического влияния сиинга, а точнее превышения апертуры над радиусом Фрида.

Даже при лаки-имадже - от нескольких именитых ЛА-планетчиков слышал отзывы что оптимально 350-400 макс.
При размере 500+ уже начинает проситься адаптивка для реализации апертуры.
Речь конечно об обычном размещении аппарата, а не на вершине Мауна-Кеа.

Серега, года два назад и в чате, и в этой теме я так и писал -среднестатистически предел оптимума 600-700 мм, далее с ростом апертуры эффективность будет падать, и станет отрицательной при арертуре 1.2 метра, где без адаптивки ловить вообще нечего.  Ну даже в лучших астроместах-астронирванах r0 очень редко бывает более 250 мм, не чаще, чем у нас 100-120 мм

Ща скину тебе гифку динамики изменения сирнга на Ла Пальма за несколько дней с дискретностью час. Очень познавательная, жаль сюда не прикрепить, вес большой.