Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[ВП]

Ну так если сэкономил на оптике и взял ньютон вместо 300мм АПО в стационарном исполнениии, не поленись, доведи его до нормального состояния, не велик труд.

Александр, это какой же ньютон Вы имели ввиду, если прикинуть полную стоимость 300мм АПО в стационаре (телескоп+монтировка+купол).

[vladimir-alabai]

StarDiver,  GraY25, leviathan
Коллеги, без обид, но еще раз повторяю - тема не про ШК и ГС, а про рефракторы и рефлекторы - остальное флуд!
Надир, вы модератор, а вроде как сами флудом занимаетесь...

Ну  вот и наступило  бодалово  ушли напрочь  от  темы.

Для  сторонников  гипера     в  чем сложность   цена феньки 1500 евро купите  и предъявите свои снимки но в теме про астрофото или гипер ,    че на  чужие фото тыкать

[serega2007]

    336
    Сенк Йу !
    Авось в апреле привезет на Астрофест 

[Александр Анохин]

Во вторых с какими рефлекторами сравнивали? С Штрель 0.4 да еще ЦЭ 27% ??
... Может имело смысл не тупо двойные делить, а вда мужика поднять телескоп и треногу, перенести несколько метров и направить в область эклиптики ?

Алексей, число штреля тех телескопов мне не известно. Но крайне маловероятно, чтобы оно было на уровне 0,4 у всех (трёх четырёх) телескопов в которые я делил двойные.

По второму пункту соглашусь. Сам такое не раз видел: диф. картинка заметно искажена, а изображение луны и планет вполне детальные.

[VD]

@VD

Одна удачная работа с гиперстара - случайность, несколько - закономерность.
Вам бы астрологией заняться, не плохо бы вышло, не нужно астрономией - астрономия наука точная и требует доказательств, которые можно проверить и коих у Вас нет.
Ну а так, мой ШК хоть и 11 дюймов, но зеркала ему на заводе натирали девствиницы в ночь солнцестояния, а собирали гномы из пещер Мордора.
Труба у меня кстати тоже карбоновая, сделанная на заказ, а к углеродным волокнам вплетены волосы эльфов, активное охлаждение с трех вентиляторов и с дополнительным заклинанием - утренний бриз...

Вы же взрослый человек, зачем писать чушь на этом форуме для кого? Вы же наверняка знакомы с процессом доводки ШК на заводах целестрона, когда кривое главное зеркало доводят фигуризацией вторички, именно из-за этого у многих экземпляров адский астигматизм от нарушения положения вторичного и главного зеркала, а вот теперь когда вы сняли вторичку и поставили свой гиперстар - вся прелесть вашего кривого главного зеркала упала на матрицу. Отсюда и мой совет, продавайте свой кривой ШК. Не заставляйте усомнится в вашем профессионализме оптика и опыте настройки и юстировки оптических элементов, хотя количество не всегда означает качество. Но я все же надеюсь, что виновато главное зеркало вашего ШК, а не руки и отсутствие опыта.

По разрешению моих снимков их качеству - вы можете считать чем угодно мои работы, выдающимися, ужасными, отвратительными, рвотными... Но есть один нюанс, Вам как астроному, а не астрологу (все же я надеюсь) - он должен быть понятен - это FWHМ - 1.3 пикселя при размере пикселя 3.8 микрона - и нашем сиинге далеком от чилийского, я даже с таким значением усики не то, что на антенне у жены соседа за три квартала увижу.


P.S. Ваши доводы видел и сравнивал два сника - из разряда голосов в голове, проверить сложно и невозможно. Есть вещественные доказательства - милости прошу в дискуссию.

Всё вы красиво излагаете,  но мимо кассы.  Звездочки С14 с ГС рисовал вполне себе симметричные и маленькие. Но вот с пикселем 4,5мкм  и при хорошем сиинге он был заметно хуже по разрешению,  чем 7" апо  при 9мкм пикс.  и при таком же сиинге.  Да что говорить, даже после легкой деконволюции уже попорченного жипегом изображения с FSQ-106,  С11 + ГС не имеет никакого реального выигрыша.  При обработке исходников было бы точно не в пользу С11 + ГС.  Так чему удивляться, что С14+ГС проиграл 7" АПО?
Понятны преимущества ГС - светосила и скорость за малые деньги.  Но это и не самый лучший,  а даже далеко не лучший вариант астрографа. 

[kryptonik]

Ну так если сэкономил на оптике и взял ньютон вместо 300мм АПО в стационарном исполнениии, не поленись, доведи его до нормального состояния, не велик труд.

Александр, это какой же ньютон Вы имели ввиду, если прикинуть полную стоимость 300мм АПО в стационаре (телескоп+монтировка+купол).

Ньютон в 350мм не является полным эквивалентом 300мм АПО, но покажет столько же. Но шика и изящества нет, ауры и прочих прибамбасов.
По уму 300мм АПО идеальный телескоп. Реально он закрывает визуал на 99%. Но 500мм рефлектор все же интереснее. Если менять пятьсот, то 300 уже не хочется, тянет куда-то ближе к метру. Хотя, конечно, для визуала это спорно. В планетном астрофото смысл в такой апертуре есть, по крайней мере попробовать было бы интересно. Но решиться на такой проект уже тяжело.

[a.pozharov]

Рефракторщики вообще склонны к мистицизму. Полюс 20% апертуры к любому АПО и телескопы должны показывать одинаково

Там вообще все плохо.  Выше на картинке можно высчитать коэффициент слюни/попоболь: при 2" сиинге в недостижимый АБСОЛЮТНО  300 мм апо значение BLC 0.38 против 0.34 в минимально разумный для планет 150 мм апо.
600 апо выигрывает у 300 0.2 против 0.19, и 0.4 против 0.34 у 150 мм. Сидят и думают: Вроде и звезды спекл, но надо копить на 600 мм апо -размер спекла меньше, чем ядра с кольцом, разрешуха прет.
А при при полусекундном сиинге 600 мм апо аж 1.36 против 0.52 в 150 мм а еще ж яркость, детализация  мелких деталей с ростом апертуры... Мама дорогая,. А может рефлектор с ЦЭ 15% диаметром этак 300-350 за 350 -450тыс рублей у Чекалина заказать? Но это слишком практично и реализуемо, смерть мечте и магии апо. Снова глядь на графики: не, не верю, там явно есть суслик, хоть его и не видно! Ну не может быть атмосфера Великим Уравнителем!

[VD]

Рефракторщики вообще склонны к мистицизму. Полюс 20% апертуры к любому АПО и телескопы должны показывать одинаково. А если рефлектор показывает хуже, значит он не в лучшей форме. Что само по себе действительно не редкость, термостабилизация телескопа требует вдумчивого подхода. Плюс юстировка. Ну так если сэкономил на оптике и взял ньютон вместо 300мм АПО в стационарном исполнениии, не поленись, доведи его до нормального состояния, не велик труд.

Почти уверен,  что многие доводят,  веря в сказку (по графикам а-ля a.pozharov's collection). Но только это правило "+20% апертуры" не работает так,  как от него ожидают.  Все разбивается о действительность. У меня на зеленой лужайке даже "+100% апертуры" не работает,  причем,  по-настоящему классной апертуры.  А все дело в сиинге и во многих мелких и не столь мелких недостатках рефлекторов.  Был бы всегда вакуумный сиинг или очень близкий к нему - базара 0, качественная апертура брала бы свое всегда и везде.  Но такого сиинга нет.  Он даже в горах редкость и не надолго. 
Конечно,  моментами,  причем редкими и очень краткими, С14 показывает намного более детально то одну, то другую часть планеты.  Но это же почти Lucky Imaging процесс.  А с Lucky Imaging кто спорит?  Там все предельно ясно. Но мне не улыбается составлять представление о _некоей детали_ на планете по изредка мелькающим (менее секунды длительности) моментам.  А про планету целиком - тут и говорить не о чем.

[kryptonik]

Сам такое не раз видел: диф. картинка заметно искажена, а изображение луны и планет вполне детальные.

На крупной апертуре такое постоянно, но картинка много интереснее, чем на более мелкой апертуре. Более того, некоторые детали выглядят тоньше и изящнее чем они есть на самом деле. На фото кассини всегда получается несколько дубовой. А визуально, от нее глаз не оторвешь, насколько она невероятно остра.

[ВП]

Коллеги, ну что Вы вцепились в 300мм АПО? Сколько он стоит в, так сказать, снаряженном, готовым к использованию состоянию? Сколько человек на форуме в состоянии это себе позволить? Всё таки сравнивать надо реально доступные телескопы, ну хотя бы до 500-600 тр в полном обвесе...

[kryptonik]

Почти уверен,  что многие доводят,  веря в сказку (по графикам а-ля a.pozharov's collection). Но только это правило "+20% апертуры" не работает так,  как от него ожидают.  Все разбивается о действительность. У меня на зеленой лужайке даже "+100% апертуры" не работает,  причем,  по-настоящему классной апертуры.  А все дело в сиинге и во многих мелких и не столь мелких недостатках рефлекторов.

При практически равной апертуре 300 и 350мм условия для телескопов по сиингу равны. Эстетика может отличаться и существенно в пользу АПО, но деталировка будет одинакова. Да ньютон качеством похуже, но апертура это компенсирует. Но ньютон надо иметь в идеальном состоянии в плане термостабилизации. На ситале это совсем просто.

[BIG TRAIL]

А что такое BLC   в данном конкретном случае?   
   Понятно, что  ссылка  была  мильон раз..    увы,  всё не хватает времени  вникать вообще вообще глубоко,     тут вы, Пожаров, главный эксперт,  респект и уважуха, что осилили.
 
 Пороговое разрешение  ..чего (BLC)?

[kryptonik]

Коллеги, ну что Вы вцепились в 300мм АПО? Сколько он стоит в, так сказать, снаряженном, готовым к использованию состоянию? Сколько человек на форуме в состоянии это себе позволить? Всё таки сравнивать надо реально доступные телескопы, ну хотя бы до 500-600 тр в полном обвесе...

Причина очевидна. Если даже 300мм АПО можно достойно заменить ньютоном, то прочие более мелкие рефракторы и подавно. По эстетике замена не полная, по деталировке у ньютона вполне могут преимущества, если удастся словить приличную атмосферу. У АПО и ахроматов масса достоинств, но не в области максимально возможного разрешения.

[a.pozharov]

А что такое BLC   в данном конкретном случае?   
   Понятно, что  ссылка  была  мильон раз..    увы,  всё не хватает времени  вникать вообще вообще глубоко,     тут вы, Пожаров - главный эксперт,  респкет и уважуха, что осилили.

А, неофициальный параметр системы, но а как иначе прикинуть уровень передачи контраста деталей различного типа при сравнении по ЧКХ систем разных апертур для глаза человека?  Вот и ввели, основываясь на средней по больнице температуре: минимальный различимый контраст ярких деталей 5% .

Чтоб не перепечатывать ссылка https://www.telescope-optics.net/mtf.htm#The_OTF. В книге бумажной более подробно.

[a.pozharov]

По эстетике замена не полная, по деталировке у ньютона вполне могут преимущества, если удастся словить приличную атмосферу. У АПО и ахроматов масса достоинств, но не в области максимально возможного разрешения.

Доведем сообщениями с личными влажными воспоминаниями и впечатлениями их количество до 1700 к НГ
Вот "задыхаюсь" я чаще всего с внеосевой 190 на 500 и 200 мм ньютоном с ЦЭ 15%. "Лучше" они показывают только при паршивейшем сиинге, и было это пока что один раз при прямом сравнении: лучшесть была в чуть более читаемых по цвету поясах и БКП поцветастее, менее рваный край планеты, Кассини различалась легче, при этом унылое отсутствие спутников Сатурна и вообще никакой детализации на Юпе, никаких перепадов серого, освещенности в кольце В. Пояс на Сатурне тоже читался лучше, но он был один. По Луне при этом 500 была все же круче. Ничего и близкого к интересному ни разу не видел с крыши в 200 мм, хотя наблюдал практически каждый ясный вечер летом и осенью с еще светлого неба -проверял мнение о том, что на светлом небе "плонеты лудче". Вот когда в мае (?) наблюдал с сыном Лунное затмение недалеко оттдома, поиню картинку, и как обсуждали видимость кольца С, детали в кольце В, сын потом приезжал из Питера снова летом, за месяц был раз десять со мной на крыше, его мнение, не увлеченного человека -200 мм отстой скучный. При этом Полярная на 6-7 баллов по Пикерингу...
Не то чтобы жалею о потраченном времени с 200мм (денег это вообще не стоило -22 тысячи за телескоп )  --многое стало ясно и понятно,  мифы окончательно похоронены, но вот удовольствия именно от картинки НЕТ. Не более, чем приятное времяпровождение, спорта ноль. Лучше один раз с апертурой попасть на неплохой сиинг, чем сто раз долбиться с 200 мм. Вообще ничего не помню интересного на планетах, а вот планеты во время затмения Луны в 500 мм помню, вспоминаю с теплотой, не говоря уже о красном Юпитере, когда видел еле заметные фестоны и завиток-крючек вокруг БКП, проживший всего одни земные сутки или три оборота Юпитера. Наблюдал с полянки в лесу, 20 минут от дома на машине. Странное дело, тогда нашел вот это фото с крючком на Юпе, тоже красноватый он какой то, но у меня он красный был из за аэрозолей в воздухе, а это снимок с другого конца планеты, странно.

[VD]

У АПО и ахроматов масса достоинств, но не в области максимально возможного разрешения.

Про максимально возможное разрешение - ну это такая банальность,  ну такая притакая, что даже и стыдно этого,  само собой разумеющегося факта, касаться в миллионный раз.  И в случаях с рефлекторами, для сколь-либо значительных апертур (от 7"), оно редко реализуется по множеству причин.  А у рефракторов с этим обстоит заметно лучше.  В любительских размерах апертур и в условиях атмосферы, заметно отличных от идеальной,  рефракторы кроют рефлекторы,  как бык овцу.  А в идеальных или очень близких к ним условиях - всё ровно наоборот.  Но где их взять,  так сказать с полки,  эти идеальные условия?  Их почти никогда нет. Потому-то рефракторы и рулят при визуальных наблюдениях планет почти всегда и почти везде.
Возьмем человека с опытом наблюдений в разные телескопы и в разных условиях.  Видел я Юпитер,  Марс и Луну в 600мм Цейсс при почти идеальном сиинге неоднократно и несколько раз при идеальном сиинге. Т.е. прекрасно себе представляю что можно увидеть на планетах в такую апертуру.  Я еще лучше знаю как выглядят те же планеты + Сатурн в мои С14, С11,  Мак 10" (ц.э. 21%) и 7" АПО.  На ясном небе - Марс,  Юпитер и Сатурн.  Использовать можно только один телескоп.  И если мне хочется именно понаблюдать,  полюбоваться планетами,  а не заниматься визуальным Lucky Imaging, то я всегда предпочту 7" АПО.  Он почти всегда будет работать на все свои 100%,  а не казать мыльные цветные шары,  как почти всегда кажут С14 и С11 и  довольно часто Мак 10".
В свое время наелся я визуальным Lucky Imaging,  видел многое, но всё, хватит, больше не надо. Хочется смотреть на планеты и получать удовольствие от того, что видишь,  а не терпеливо выжидать мгновений успокоения атмосферы,  пялясь при этом на мутные шары с близким к 100% вниманием и напряжением глаз.  Ну его на фиг.  И так рассуждают и действуют подавляющее большинство любителей наблюдать планеты. 

[BIG TRAIL]

  Нет,  не согласен,    меня лично поражает и  "Алькор",   представитель мельчайшего класса  60мм,  своими  возможностями,  очень интересно.
     200мм  это  глубокая любительская астрономия,    а    500мм    - это профессия,   "Вся  жизнь в трубу",   нужны титанические усилия коллектива, чтобы  отвизуалить  500мм как следует. 

[ВП]

Причина очевидна. Если даже 300мм АПО можно достойно заменить ньютоном, то прочие более мелкие рефракторы и подавно.

Так в том и дело, Александр, для меня пока не очевидна (по планетам в визуальном плане). Смысл этой темы я вижу в определении "коэффициента перехода от АПО к ньютону", т.е. когда прирост апертуры будет еще существенно ниже прироста затрат, и не только материальных. Наверное немного коряво выразился.
Вот, по-моему и BIG TRAIL про тоже написал.

[kryptonik]

И если мне хочется именно понаблюдать,  полюбоваться планетами,  а не заниматься визуальным Lucky Imaging, то я всегда предпочту 7" АПО.

Это наверно от характера зависит, у меня висели 500-250-125 и никогда не возникало желания смотреть в меньшую апертуру. Или смотреть в большую или не смотреть вообще.

[VD]

Причина очевидна. Если даже 300мм АПО можно достойно заменить ньютоном, то прочие более мелкие рефракторы и подавно.

Так в том и дело, Александр, для меня пока не очевидна (по планетам в визуальном плане). Смысл этой темы я вижу в определении "коэффициента перехода от АПО к ньютону", т.е. когда прирост апертуры будет еще существенно ниже прироста затрат, и не только материальных. Наверное немного коряво выразился.
Вот, по-моему и BIG TRAIL про тоже написал.

Я понял вас так: какой рефлектор (желательно не напрягающий семейный бюджет) в основном заменит рефрактор.  Правильно ли я вас понял?