Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

Если я стану чистым визуальщиком, то обязательно обзаведусь только рефрактором. Но никак не меньше 200мм. Неважно, что показывать он будет много меньше чем 500, но зато за ним действительно можно будет сидеть часами. Наблюдать, созерцать. К моему ньютону без Камасутры не подойдешь. Был шикарнейший Марс с каналами, посмотрел на него минут десять и все. Все-таки важен сам процесс. Кто понял жизнь, тот не спешит.
Но молодым и рьяным стационарный рефрактор даром не нужен. Ноги на плечи в поля. Тут свой процесс. По сравнению с ним сидеть у стационарного рефрактора просто скучно.

[serega2007]

    Под коньячок с макаронами .

[Andreyastro]

К моему ньютону без Камасутры не подойдешь. Был шикарнейший Марс с каналами, посмотрел на него минут десять и все.

А в чем была сложность наблюдений? Что не понравилось?

[a.pozharov]

Лучше всего по контрастности изображения было, когда рассветало (уже светлый фон) - очень величаво смотрелся!

+1 сумерки вечерние или утренние, по-моему, самое время для Юпитера. Марс в рефрактор спокойно "выдерживает" день.
Что хорошо еще днем - рефлекторщики отдыхают, им днем только самолеты доступны 
"валят" при этом на окуляры, забыв об остальных "мелочах" (сообщение 26776)

Мдя... вот эти вот "планетчики" нас жизни учат?  Рассказывают про "асхерику", влияние светорассеивания в 1% ? Ребята, вы серьезно? Юпитер лучше всего в сумерках? И Марс днем устраивает? 

сообщение 26776 - это как до него добраться и понять кто там что на что наваливает в беспамятстве?

[sey]

сообщение 26776 - это как до него добраться и понять кто там что на что наваливает в беспамятстве?

вот, все там правильно и про Юпитер тоже, правильно.

[a.pozharov]

Для плохо понимающих повторюсь: в тех условиях сиинга, где среднего размера рефрактор работает еще более менее эффективно, рефлектор (со всеми его недостатками)*, причем, большей апертуры, попросту НЕ РАБОТАЕТ.

* недостатки рефлектора,  В СУММЕ резко снижающие его эффективность для планетных наблюдений:

1. Наличие центрального экранирования,  которое перекачивает энергию из центрального максимума в первое и второе диффракционные кольца.  Это само по себе снижает контраст изображений в рефлекторе на средних пространственных частотах.

2. Диффракционная точка со сниженной яркостью центрального максимума и с увеличенной яркостью первых двух колец гораздо легче и сильнее размывается сиингом в комок света,  чем диффракционная точка с близкой к теоретически оптимальному распределению энергии в ней.

3. Наличие неплавности волнового фронта из-за неплавности оптических поверхностей,  на которых нанесена заметная асферика.

4. Дифракционные эффекты на растяжках,  несущих вторичное зеркало

5. Открытая труба - завихрения и прочие движения воздуха в трубе рефлектора

6. Двойной - тройной ход лучей в трубе рефлектора сильнейшим образом увеличивает действие п.5

7. Рассеяние света на алюминиевых покрытиях зеркал, особенно на вторичных зеркалах и в особенности на немытых зеркалах (а это их нормальное стостояние в 99% случаев).

8. Влияние приграничного слоя воздуха на главных зеркалах и морковках (у кассегреноидов)

9. Долгая термостабилизация гл. зеркал рефлекторов, что также усиливает и продлевает помехи п.8

10.  Наличие турбулентности от головы и тела наблюдателя, находящихся у входа в апертуру рефлектора (ньютон).

11.  Весьма частые случаи не до конца съюстированности рефлектора.

12.  Расположение рефлекторов на грунте (особенно тех, что с открытой трубой) также сильнейшим образом негативно сказывается на сиинге в рефлекторах.

Вот и набралось как минимум 12 факторов,  снижающих эффективность работы рефлектора.
Вклад их разный, но сумма в итоге зачастую фатальная.  А учитывая, что контрасты на планетах очень невелики - немногие проценты, то не трудно представить как вся эта сонма причин влияет на снижение и без того низкого контраста деталей на планетах.

Ага. Упрощено и притянуто за уши от толстолобика для толстолобика. Для сектантов.

Первый пункт -центральное экранирование не должно превышать 17%, тогда провал ЧКХ на низких и средних частотах не превышает порога чувствительности глаз. Это при равных чистых апертурах. Штрель у зеркальной оптики должен быть не ниже 0.95, раздавался скулеж что это запредельные требования, но ведь и сферическая в 1/4-1/5 длины волны в рефракторе сводит на нет преимущества такового над поганым бочонком С 14 с конским экранированием 30%!  Бочонок даже вырвется вперед местами за счет меньших в диаметре центральных максимумов. Подтверждения тута http://www.telescope-optics.net/obstruction.htm

Дальше самое интересное http://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm читаем, вникаем.

Но, повторюсь -я считаю ЦЭ самыш страшным и значимым бичем рефлекторов, так что тут проблема есть, но с грамотным подходом она становится проблемкой.

Второй пункт -херня на постном масле, мозговая жижа , антинаучный бред, сектанство!!! Читай о том, при каких условиях и как развиваются спеклы.

Третий пункт -Асферика. А циферки есть ? Сколько энергии эта асферика выберет из ядра ? Если Штрель 0.97. Насколько совершенны линзы рефракторов? Все со Штрель 0.99?

Растяжки -http://www.telescope-optics.net/spider.htm

Рассеяние света на алюминии -сразу после покрытия 0.55%, через несколько лет возрастает до 1,5% на покрытиях без защитного слоя ссылки на результаты измерения приводил, диссертацию приводил.

Все остальное -лепим горбатого к стене, натягиваем сову на глобус Украины, забываем указать на недостатки рефракторов -долгий термостаб, склонность к растрескиванию при перепадах температур более 25º, отсутствие возможности организации охлаждения, невозможность юстировки в домашних условиях, наличие светопотерь и светорассеяния на покрытиях и линзах,  недоступность подавляющему большинству любителей классных рефракторов нармальных апертур, и тд и тп. Сектантский подход -рефрактор непогрешим.
Учитесь готовить кошек или не говорите что они не вкусные.

Ну а насчет того, что в некоторых широкоугольных  и не очень окулярах днем проявляются специфические бяки, например типа "огненное кольцо" или что дисторсия заметней в разы - ну Юрий Петрунин вроде бы должен знать...

[a.pozharov]

про Юпитер тоже, правильно.

Ну вот. Ну как же правильно то, а? Я понимаю -если бы с точки зрения суточной динамики сиинга, да, общая наблюдаемая тенденция такова: вечером и утром сиинг улучшается.  Но тут же речь о фоне и яркости планеты! Это безграмотно!

[sey]

Но тут же речь о фоне и яркости планеты!

Именно, и сумеречное небо для наблюдений Юпитера предпочтительно, как в передаче контрастов, так и цветов.

[a.pozharov]

Но тут же речь о фоне и яркости планеты!

Именно, и сумеречное небо для наблюдений Юпитера предпочтительно, как в передаче контрастов, так и цветов.

Обоснуйте

[sey]

недостатки рефракторов -долгий термостаб

не дольше абстрактного рефлектора, но потом более стабилен

склонность к растрескиванию при перепадах температур более 25º

единичное, да и то под вопросом, недоразуменее

отсутствие возможности организации охлаждения

технически не сложнее чем у рефлектора, но рефрактор после достижения равновесия более стабилен, ему это не к чему

невозможность юстировки в домашних условиях

бред

наличие светопотерь и светорассеяния на покрытиях и линзах

много меньше чем у рефлектора

недоступность подавляющему большинству любителей классных рефракторов нармальных апертур

в общем то как и "нормальных" рефлекторов

[sey]

Обоснуйте

наблюдайте, сами обоснуете при желании

[BIG TRAIL]

Первый пункт -центральное экранирование не должно превышать 17%, тогда провал ЧКХ на низких и средних частотах не превышает порога чувствительности глаз. Это при равных чистых апертурах.

Получается, такой провал незаметен глазу  и в пересчете на чистую апертуру. 
Например 240мм чистых  и 240мм  с 17% цэ  отличаются наклоном ЧКХ,  незаметным для глаза .
 Значит 240мм чистых  и 200мм чистых   также  трудноотличимы друг от друга ?  По контрасту.

Второй пункт -херня на постном масле,

  Интуитивно чувствую,  что это не херня,   острый пик  с высокой концентрацией к центру  труднее размазать в хлам,  чем  низкую плюху.   

Третий пункт -Асферика. А циферки есть ?

Лет 10 как у  китайцев очень плавная оптика,  это про SW в частности  Юдин  много раз говорил.   Про ГСО отзывы хуже.

Растяжки -http://www.telescope-optics.net/spider.htm

Растяжки  фигня,  согласен. 

Рассеяние света на алюминии -сразу после покрытия 0.55%, через несколько лет возрастает до 1,5% на покрытиях без защитного слоя ссылки на результаты измерения приводил, диссертацию приводил.

У меня  есть непокрытый защитным слоем ньютон,  голый алюминий с оксидной пленкой,  возраст  ~10лет , всего одна помывка за всё время. .
 На удивление пока показывает,  и вроде даже всё нормально с изображением,  честно г-рю - не заметно каких-то проблем из-за старости и немытости слоя,  сейчас Юпитер в него смотрю,  различаю иллюминаторы,  тонкие пояски,  слабые контрасты. До Марса ещё не добрался.
  Возможно если  сравнить с  другим ньютоном , то разница станет очевидной, кто его знает,  но сомневаюсь.
Надо бы притащить в пару мой SW10"  и сравнить. Он у меня тоже хороший, получил очень высокую оценку в ВАГО.

Двойной - тройной ход лучей в трубе рефлектора сильнейшим образом увеличивает действие п.5

Вот это мне тоже кажется весьма важным п. 
У  меня на этот счет своя мудрая теория :
1) в полях  и в любых ситуациях под открытым небом труба неизбежно переохлаждается  и  изображение страдает -100%, 
По ходу решается исключительно продувкой,  без продувки  есть риск  реально  разочароваться.

2) под козырьком и правильным куполом с вентиляцией  труба не переохлаждается и продувка  не является первой необходимостью.


 

[sey]

в полях  и в любых ситуациях под открытым небом труба неизбежно переохлаждается  и  изображение страдает -100%

Переохлаждение трубы очень существенный фактор. Когда-то я купил 10" ньютон, и труба его была замотана в ткань с эпоксидкой прежним владельцем. Довольно часто со своего двора я начал видеть нормальные, дифракционные звезды. После чего все трубы начал прятать в вспененную подложку.
Плохо, что для 8-10" зеркала этого бывает достаточно, они сами в процессе успевают держать температуру, а вот с 12" без продувки не обойтись. Очень сильно не успевает за воздухом.

[a.pozharov]

Обоснуйте

наблюдайте, сами обоснуете при желании

ясно. То есть так как в поганыя рефлекторы вокруг планеты светлей фон, то рефлектор предпочтительней ? 
Вы уж извините, не хочу вас задеть, но это как в случае когнитивного диссонанса с VD  -еще вчера он не моргнув глазом херил теорию развития спеклов и доказывал устойчивость к сиингу рефракторов, опираясь на здравое конечно, правда некорректно -  ядра неразрушимые потому как в них энергии больше, а тут совсем недавно выдал знаменитый фекальный пост, в котором утверждалось обратное. Ему картинки - вот же взаимодействие аберраций, видно как они усиливают друг друга, вот еще погань от ЦЭ... Неее 

[sey]

Вы уж извините

да бросьте... Юпитер на самом деле на слегка светлом небе наблюдать лучше. Я не могу объяснить теорию, возможно это из-за поверхностной яркости диска, возможно что-то еще, но на слегка светлом небе цвета по диску и контраст много лучше. На совсем темном небе яркость можно сбить либо увеличением, либо фильтрами. Первое не всегда возможно по понятным причинам, второе совсем плохо, если есть желание посмотреть натуральные цвета и малоконтрастные детальки.
Луну тоже предпочитаю на еще не темном небе смотреть.

[a.pozharov]

  Интуитивно чувствую,  что это не херня,   острый пик  с высокой концентрацией к центру  труднее размазать в хлам,  чем  низкую плюху.   

Т е несколько более апертуристый телескоп с ЦЭ ( у него точка поуже, чем у меньшего рефрактора) более устойчив к сиингу, все верно. Экранированные апертуры именно поэтому и более устойчивы к сиингу до некоторого момента. В телескопоптикс все есть, раздел апертура и сиинг, есть графики изменения PSF, к сожалению с телефона, неудобно ссылки приводить, на белом фоне врезка, вверху слева для разных апертур и значений  r0.  Припоминаю что там наглядно отмечено улучшение PSF при оптимуме D/r0 в области значений 2,5
Она уже.

Вот что написал VD
  2. Диффракционная точка со сниженной яркостью центрального максимума и с увеличенной яркостью первых двух колец гораздо легче и сильнее размывается сиингом в комок света,  чем диффракционная точка с близкой к теоретически оптимальному распределению энергии в ней.
Эти доморощенные теории - основа сектантизма, все смешалось, люди, кони, горячее дыхание, высота и ширина 😁

[Csve]

2. Диффракционная точка со сниженной яркостью центрального максимума и с увеличенной яркостью первых двух колец гораздо легче и сильнее размывается сиингом в комок света,  чем диффракционная точка с близкой к теоретически оптимальному распределению энергии в ней.

  Интуитивно чувствую,  что это не херня,   острый пик  с высокой концентрацией к центру  труднее размазать в хлам,  чем  низкую плюху.   

Ну вообще говоря, когда происходит размазывание сиингом, никакой диффракционной точки еще нет, собственно диффракция еще не произошла. "Гораздо" в этом утверждении звучит крайне сомнительно. К счастью, это как раз тот самый вопрос, точку в котором можно поставить промоделировав влияние атмосферы на разные апертуры, чем я, пожалуй, и займусь.

[a.pozharov]

Вот вы как сразу [удалено] Хотя вы ни разу не юстировали 175 мм триплет дома, не ждали термостаба этой балды, не решались сверлить дырки или делать термошкаф для хранения и перевозки, не разу не стояли перед выбором -а заносить ли его в машину, где +15  с мороза -15... 😁 Бац - а все это и не проблема, все решаемо.😁
Проблема у рефлекторов одна -ЦЭ, нелинейность в тракте -это плохо. Полностью нивелируется нашими уровнями доходов и расходов. Несколько раз в год владельцам даже 8-10" АПО становится грустно. Не потому что все вот это и плюс еще Штрель в видимом диапазоне не всегда 0.9, банально апертурная дисфункция😂

[sey]

Хотя вы ни разу не юстировали 175 мм триплет дома, не ждали термостаба этой балды, не решались сверлить дырки или делать термошкаф для хранения и перевозки, не разу не стояли перед выбором -а заносить ли его в машину, где +15  с мороза -15...

У Вас есть такой опыт? Нет? Ну и не надо вибрировать тогда. Дальше не интересно.

[a.pozharov]

У Вас есть такой опыт? Нет? Ну и не надо вибрировать тогда. Дальше не интересно.

Дорогой, вы тоже прамой и твордый как рэлса БАМа ? Я вроде как приводил эти " аргументы" против рефракторов с сарказмом, даже попугаю это очевидно.

Так что с Юпом - лучше всетаки в рефлектор, да? Фон же светлее? Или разберетесь с апертурой, выходным зрачком, глазом? А потом будете советовать. ☺