Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIGGUEST]

Очевидно Вы я вляетесь счастливым владельцем одной трубы.А мне доводилось таскать его на родной чудо-вилке с замечательной эквато-азимутальной головой. Все это сооружение субъективно весило килограм 30.Удовольствия было мало.

Ааа,тогда всё понятно.Действительно,у меня только труба Астела,а монтировка MT-3S и весит всё это,ну,килограммов 17.Плюс ноут и мелочёвка всякая.Собственно,мне это тоже не очень много удовольствия доставляет,но 50-60 метров-терпимо.
Правда,в Вашем недовольстве не труба виновата (которая лёгкая и компактная),а родная монтировка,а это уже к названию темы отношения не имеет.

[Дядя Лёша]

Да и для визуала 700 мм труба против вдвое более длинной у рефрактора может оказаться для кого-то важным фактором.

   У Тал 125 с диагональю, всёже, чуть-чуть покороче, Эрнест.

[Хлебников Сергей]

Шо все спорят, надо и то и то иметь

[tlgleonid]

В случае рефракторов имеем 112/D. Для 150мм АПО получаем 0.74. В случае светосильных рефлекторов(1:4, 1:5) имеем 140/D.

Это откуда такое чудо?! Что за кролика извлекли из рукава? Формулы предельного разрешения не зависят от оптической схемы!

Это не совсем так. Форумала для предельного разрешения типа 140/D выведена для идеального рефрактора, пропускающего только одну длину волны 5550 Ангстрем при условии, что различимый контраст двугоробого распределения из функций Бесселя (источники равной яркости) в точке минимума составит 26% или что максимум для второй звезды попадет на первый минимум функции Бесселя для первой звезды. Если же для иделаьного рефрактора поставить еще различимый контраст в 1.5%, то пределное разрешение составит 112/D.
Поскольку для рефлектора (есть экранирование) вид кривой распределения изображения для точечного источник состит уже из разности двух функций Бесселя, то и формулы БУДУТ УЖЕ ИНЫМИ. Поскольку размер диска эйри уменьшается, то для среднего рефлектора формулы будут выглядеть уже как 128/D и 105/D (На ЧКХ контраст для высоких частот поднялся). Когда то я использовал по совету журнала Скай энд телескоп специальную маску, имитирующую большое экранирование для разделения тесных двойных, которые без экранирования и с небольшим экранированием неразличимы.

[Ernest]

На ЧКХ контраст для высоких частот поднялся

На высоких приподнялся на 1-2 процента на средних опутился на 5-10, а частота обрезания все равно строго определяется диаметром апертуры...

Когда то я использовал по совету журнала Скай энд телескоп специальную маску, имитирующую большое экранирование для разделения тесных двойных, которые без экранирования и с небольшим экранированием неразличимы.

Ну и как помогало?.. Через предел разрешения перевалили?

[tlgleonid]

На высоких приподнялся на 1-2 процента на средних опутился на 5-10, а частота обрезания все равно строго определяется диаметром апертуры...

Частота обрезания определяется конечно аппертурой, но если бы разрешающую способность выводили из нее, то предельная была бы где-то 109/D для экранирования 99.9999...%. (Нужно будет посчитать точнее)

Когда то я использовал по совету журнала Скай энд телескоп специальную маску, имитирующую большое экранирование для разделения тесных двойных, которые без экранирования и с небольшим экранированием неразличимы.

Ну и как помогало?.. Через предел разрешения перевалили?

Через предел 140/D да. Для 65 мм аппертуры (большего тогда небыло) достиг кажется 1.8" при паспортных 2.2". На своих нынешних 150мм я такими вещами не занимался, а вот на сделанной своими руками Денеболе (265мм) я секундный предел едва преодолел при теоретическом 0.52, так что или зеркало я натер не очень и ручки у меня кривые (в своей криворукости я никогда не сомневался) или атмесфера у меня не ахти (в чем также сомнений мало).

[Ernest]

Позвольте мне напомнить вам исходный пассаж (не мой)

В случае рефракторов имеем 112/D... В случае светосильных рефлекторов(1:4, 1:5) имеем 140/D.

То есть рефлекторы как бы имеют разрешение 140/D, а рефракторы 112/D.
Вы доказываете обратное - выискиваете небольшие проценты подъема контраста ЧКХ вблизи частоты отсечения, в системе с экранированием по сравнению со сплошной апертурой. То есть спорите вроде бы и не мной.

Однако, если вернуться к "полезности" экранирования - странно, что будучи мастером наблюдения двойных, Куто никогда не использовал и не советовал таких экранирующих масок. Не слышал я о таких приемах и от других профессиональных наблюдателей двойных (тысячи открытых, сотни наблюдений в ночь). Как вы думаете, почему?

Через предел 140/D да. Для 65 мм аппертуры (большего тогда небыло) достиг кажется 1.8" при паспортных 2.2"

А без экранирования было ни как? Впрочем, ваш результат вполне вписывается в 114"/D. А в паспорте НПЗ дает не разрешение инструмента (реальное или расчетное), а просто калькулирует 140"/D - не зависимо кстати от схемы телескопа. К слову - то-же делают и другие производители (хотя обычно используют более оптимистичные 114"/D).

[NGC2682]

А TAЛ-М порвет мой 70/300 ахромат?

[Ernest]

"Порвет" это не оптический термин. Или вы собираетесь на побоище, а телескопы в качестве дубин?

[alfardus]

А TAЛ-М порвет мой 70/300 ахромат?

Легко!

[NGC2682]

Я имел визуально какой больше покажет. А если в качестве дубин то конечно Тал-М. Моему телескопчику качаться надо.

[Пчеловод]

А TAЛ-М порвет мой 70/300 ахромат?

Нет, конечно! 

[tlgleonid]

Вы доказываете обратное - выискиваете небольшие проценты подъема контраста ЧКХ вблизи частоты отсечения, в системе с экранированием по сравнению со сплошной апертурой. То есть спорите вроде бы и не мной.

Я с Вами в общем то и не спорю, а уточняю, откуда взялись эти формулы. К тому же утверждая о постоянстве частоты отсечения при равной аппертуре совершается уже ставшая распространенной ошибка замены тангенсов углов самими углоами, которая более-менее справедлива только при малых углах. А в случае, когда atan(D/2F) становится по величине значительно больше 5 градусов, все формулы уже не будут точными. Можно показать (Как это сделал кажется Штрель впервые), что при большой светосиле наблюдается тот же эфект - уменьшение размера диска Эйри. Если же взять случай, когда F<<D, в идеале F->0, то мі можем получить существенный выигрыш в проницании и разрешающей способности.
Кстати, я тут прикинул, что если фокусное расстояние будет не вещественным а комплексным, можно добится радикального улучшения характеристик телескопа, ибо тригонометрические фунции заменятся на гиперболические

Однако, если вернуться к "полезности" экранирования - странно, что будучи мастером наблюдения двойных, Куто никогда не использовал и не советовал таких экранирующих масок. Не слышал я о таких приемах и от других профессиональных наблюдателей двойных (тысячи открытых, сотни наблюдений в ночь). Как вы думаете, почему?

Трудно сказать. Наверно причины могут быть такими
- Вы недостаточно много знаете о наблюдателях двойных. Для подтверждения двойствености иногда используются аппертурные маски (правда часта отсекающие внешнюю часть аппертуры выводя энергию в лучи). С помощью такой маски К.И. Чурюмов наблюдал спутники Марса.

- Когда ищешь двойные, заранее не знаешь, какое угловое разрешение у компонент и не попадет ли при использовании маски компонент на усиленное по яркости кольцо.

- На крупных инструментах не диффракционный предел ставит ограничение при исследовании двойных, к тому же очень неудобно ставить маску на крупный рефрактор. (Возникает первый вопрос - как ее закрепить без растяжек?)

А Вы как думаете?

А без экранирования было ни как?

Поверьте - никак. При яркости звезд порядка 5-6-7 зв. величины и при больших увеличениях диски эйри звезд имеют довольно небольшую ярксть и глаз на такой яреости не в состоянии отлавливать контраст в 3-5%
В скае еще рекомендовали сделать два небольших отверстия по краям и вращая такую маску найти положение, когда компоненты двойной становятся видны.

[Ernest]

уточняю, откуда взялись эти формулы

Эти формулы в исходном постинге приписывались 140/Д - рефлектору, а 114/Д - рефрактору. Вы вроде-бы доказываете обратное?

А в случае, когда atan(D/2F) становится по величине значительно больше 5 градусов...

Проблемы поиска удобоворимо работающего в таких условиях окуляра и свободного от производственных ошибок оптики объектива существенно уменьшают вероятность насладиться преимуществами в виде чуть меньшего размера диска Эри. Не говоря уже о том, что ваше замечание отчасти верное для астрографа, не верно для телескопа - где объектив свернет диск Эри, там окуляр его развернет в той-же пропорции.

Когда ищешь двойные, заранее не знаешь, какое угловое разрешение у компонент и не попадет ли при использовании маски компонент на усиленное по яркости кольцо

Именно так - искусственное экранирование позволяет несколько повысить контраст только для небольшого диапазона частот за счет провала всех остальных. Профессиональный же наблюдатель двойных (сотни объектов за ночь) не имеет роскоши столь сильно селектировать свою программу, ограничиваясь узким диапазоном промежутков и яркостей. Не забудем о том, что серьезный положительный эффект экранирование как прием дает только при экранировании 0.8-0.9, при этом яркость изображений падает на пару звездных величин.

[Владимир Николаевич]

, а вот на сделанной своими руками Денеболе (265мм) я секундный предел едва преодолел при теоретическом 0.52, так что или зеркало я натер не очень и ручки у меня кривые (в своей криворукости я никогда не сомневался) или атмесфера у меня не ахти (в чем также сомнений мало).

Для крупных телескопов очень редко можно поймать такое состояние атмосферы и инструмента когда вытягивается все вплоть до теоретического предела. Только один раз за два года я смог разрешить Бетту Дельфина с очень большим запасом. В принципе можно считать что разрешение в ту ночь было порядка 0.3". Чем меньше телескоп тем легче и чаще можно достичь теоретического предела. Все прошедшее лето не было ни одной ночи позволяющей поднять увеличение выше 0.3-0.5Dх на Клевцове. Такое бывает только весной осенью и зимой.

[tlgleonid]

Проблемы поиска удобоворимо работающего в таких условиях окуляра и свободного от производственных ошибок оптики объектива существенно уменьшают вероятность насладиться преимуществами в виде чуть меньшего размера диска Эри.
... Не забудем о том, что серьезный положительный эффект экранирование как прием дает только при экранировании 0.8-0.9, при этом яркость изображений падает на пару звездных величин.

Я тут подумал, а что если на объектив надеть поляризатор, который в волне оставит например только косинусы, а потом закрыть те участки, где эти косинусы отрицательны (нарпример нанести покрытие так, как это делают при печати монтажных плат. При достаточно длиннофокусном объективе этих колец может получится не такое уж и огромное количество. Интересно, ли не расчитывал положение таких колец для этого аналога линзы Френеля так, что бы улучшить радикально дифракционную картинку для двойных?
И еще: при маске в 0.8 мы теряем только одну звездную величину, что не так уж и много.

[Ernest]

И еще: при маске в 0.8 мы теряем только одну звездную величину, что не так уж и много

Но и контраст повышается всего на 4 процента.

[alex_ob]

Извиняюсь, что поднимаю старую тему, но думаю лучше поднять эту, чем завести новую на избитую тему "Рефрактор против рефлектора".
Живу на окраине небольшого городка, ночью Млечный Путь в зените заметен, хотя и слабо, балкон на ВСВ, так сложилось что если выезжать за город, то надо ехать достаточно далеко (км 30), а выезжал километров 5 от своего города - небо хоть лучше чем с балкона, но не радикально, разве что обзор 360.
Посему наблюдаю в 95% случаев с балкона в Celestron Advanced C8-N (парабола d=200, f/5) на eq-5, так же к нему есть самодельная монтировка добсона. Телескоп хороший, но честно говоря понимаю, что ньютон, это не совсем для меня - юстировка (хотя не такая уж это и проблема), пыль на зеркалах, термостабилизация.
Есть мысли приобрести 152 мм рефрактор дипскай, больше нацелен на 152\760 (Пецваль). Хотелось бы к парапету балкона изнутри приделать железяку, на которую можно было бы укрепить голову EQ-5 (ширина балкона всего 85 см) так, чтобы часть трубы выставлялась на улицу.
Цена такого рефрактора для меня - месячная зарплата.
Внимание вопрос - стоит ли?
В рефракторе прельщает более быстрая термостабилизация, более темное-контрастное небо (?), отсутствие необходимости периодической юстировки. С его хроматизмом, говорят, жить можно. Инструмент для визуала.
Как понимаю 152 мм рефрактор по светособиранию равен примерно 170-175 ньютону. Много ли я потеряю, особенно если учесть, что практически всегда наблюдаю с балкона? Разбиваются ли в него на звезды яркие шаровики? И можно ли с ним (длина около метра с задвинутым фокусером) наблюдать на моем балконе (естественно с диагоналкой)
Покритикуйте пожалуйста

[Шакун]

У меня есть ДС Петцваль 127/635.  Так в него многие шаровики неплохо разбиваются на звезды. Правда после наблюдений в 12" ДОБ я понял, что такое разбываются "до дна"  . А за счет большого ровного поля вести обзорные наблюдения рассеянных скопления и района млечного пути одно удовольствие. Кроме того он неплохо показывает планеты. Хроматизма по Сатурну не наблюдал, по Юпитеру только на больших увеличениях. Венера... увы, объект неблагодарный.
 Петцваль 152/760 аппарат посерьезнее. Все же дырка поболее. А вообщем в хозяйстве надо иметь и рефрактор, и рефлектор. В 12" смотрю ДИПы, а в рефрактор (правда Петцваль пока на отдыхе) АПО 127/952 планеты и баловство с фото.
PS Мне кажется, что на балконе он поместится. АПО себя там терпимо чувствует, хотя длина у него не меньше 152го.

[alex_ob]

Ну вообще думаю не особо имеет смысл держать два телескопа практически равных апертур. Вот если как у вас, тогда ладно.
У кого еще какие мнения?