Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Астролюбитель]

А кто нибудь знает, почему VD рефлекторы Ньютона не особо жалует? Может я конечно ошибаюсь, но мне так показалось...

[leviathan]

А кто нибудь знает, почему VD рефлекторы Ньютона не особо жалует? Может я конечно ошибаюсь, но мне так показалось...

Давайте спросим у него самого.

[serega2007]

считаю что если уж удалять
то минимум обоих
но это уже политика

[Алексей Юдин]

А кто нибудь знает, почему VD рефлекторы Ньютона не особо жалует? Может я конечно ошибаюсь, но мне так показалось...

Наверное потому, что большая часть его продукции - РК, АПО, чуть-чуть МК, а Ньютон делался для Лудаса один, давно и стало неинтересно...

Ньютон вообще малоинтересная для производителя система - психологически рынок только сейчас разворачивается в их сторону, например такими фирмами как ASA, Alluna и т.п., среди астрофотографов ещё силён дух 90-х - РК и АПО, поэтому по инерции эти системы востребованы вне оптимума - для небольших матриц с мелким пикселем. А Ньютон ассоциируется у большинства с дешевизной массового визуального инструмента. Впрочем, физические преимущества - светосила и умеренное экранирование, хорошая светозащищённость, лёгкость получения разных фокусов без вмешательство в зеркальную часть (качественно вытянуть проще, чем качественно поджать) - неизбежно берут своё.

Такая ситуация будет неизбежно сохраняться в течение ещё 5-7 лет минимум, т.к. крупные матрицы дешевеют очень медленно, сейчас камера 95х95 мм стоит 200-300 тыс. долл. и, таким образом, актуальна только для самых крупных инструментов, 800-1000 мм, которые делаются либо прямофокусными, либо кассегреноидными.

300+ АПО, который тоже мог бы сочетаться с такой камерой по цене, увы, неизбежно очень длиннофокусный - 1:10 - 1:12, поэтому там неактуален уже 9 мкм пиксель, брать 24 мкм 95х95, которая тоже существует, нерационально по информационной ёмкости системы, а 61х61 мкм это, опять же, 16 мегапикселей, т.е. если не гнаться за ямой мы снова приходим к 300 мм Ньютону с корректором и недорогой 16803.

[Opossum]

Товарищи модераторы, не пора ли закрыть тему?
Аргументов в теме нет совсем, она выродилась во что-то дурное.

Агрессивные глупцы явно не хотят ничему учиться, грубо выказывают своё неуважение специалистам-оптикам, не верят результатам наблюдателей с опытом.

А.Юдин изредка отвечает грубовато по форме, но всегда верно по существу. Но как иначе общаться с теми, кто заведомо не равен? Объяснять можно, когда слушают, когда знания востребованы.

Наблюдатель с опытом сперва с удивлением смотрит на того, кто утверждает равенство короткого рефрактора-ахромата такому же по размеру, а то и большему рефлектору. Пытается поправить. Но вскоре выясняется, что для того это вопрос не знаний, а веры. Или фанатства.

По-моему, имеет смысл даже в Правилах запретить распространение воинствующего невежества и отказ от учёбы.

[Pluto]

Комментарий администратора

оффтопик почистил

[Астролюбитель]

Аргументов в теме нет совсем

http://www.astrogorizont.com/content/read-Obzor_Skywatcher_refraktor_150750_mm_Dobcon_2501200_mm_montirovka_EQ6

[SAY]

Товарищи модераторы, не пора ли закрыть тему?

А зачем её вообще открывали ?

Агрессивные глупцы явно не хотят ничему учиться, грубо выказывают своё неуважение специалистам-оптикам, не верят результатам наблюдателей с опытом.

Действительно, очень советую прислушаться к мнению таких специалистов как VD или Serega2007

А.Юдин изредка отвечает грубовато по форме, но всегда верно по существу. Но как иначе общаться с теми, кто заведомо не равен? Объяснять можно, когда слушают, когда знания востребованы.

Может всё-таки подождать результатов поединка LZOS APO 175 mm (g.a.s.82) vs Newton 200 mm (А.Юдин) по визуализации планет ?

По-моему, имеет смысл даже в Правилах запретить распространение воинствующего невежества и отказ от учёбы.

Речь надо полагать об апертуре. Ваш РК 20" ещё не заржавел в Подмосковье ? Недавно подпись у вас была о том, что ему крайне неуютно в таком месте.
Кстати, могли бы наверное и присоединиться со своим 8" 1:15 МК от Интес-Микро (Де Люкс ?) к вышеупомянутому поединку. По всем канонам вроде как не должен АПО проиграть.

[serega2007]

Впрочем, физические преимущества - светосила и умеренное экранирование, хорошая светозащищённость, лёгкость получения разных фокусов без вмешательство в зеркальную часть (качественно вытянуть проще, чем качественно поджать) - неизбежно берут своё.

          Леша !
      Пока тему не закрыли , хочу узнать :
      Можно ли размером пикселей компенсировать слабость светосилы ? В том числе и для протяженных объектов ?
      Можем остановиться на конкретном примере -
Ньютон 1/5 Размер изображения 7 мкм .
Кассегрен 1/10 Размер изображения 14 мкм .
      Понятно , что в угловой мере изображения одинаковы . И понятно , что с фотопленкой такое не прошло бы .
      Напомню , что в цифре ни бум-бум . Извини .

    Товарищи модераторы, не пора ли закрыть тему?

А зачем её вообще открывали ?

      Лично для меня , например , тема о ...
      Вспоминаю , как мы мечтали , чтобы погода над Планетарием была , и мы посмотрели бы в Ленинградский Цейсовский ахромат .

[g.a.s.82]

Никита, Ваш призыв похож на призыв крестоносцев ;-)

[slava03]

А что, кроме визуала и планетчиков больше никого нет?

Так если речь о визуале, то апо только планетчиками и востребован.  Кому из дипскайщиков он надо, есл апертуру в ту же сумму и в тот же вес можно вписать большую. Астрографы- совсем другое, но мы ведь не о них говорим.

Совершенно верно, если к примеру мне нужно было в более южных широтах поохотиться за новыми галактиками, то как ни странно, но эту роль с успехом выполнил всеми ругаемый 127мм Celestron. Просто я заранее брал телескоп под конкретную задачу.

[Владимир ARS]

за закрытие темы.

[serega2007]

                Вот все у нас наоборот .
        Дома надо смотреть в АПО . С Друзьями беседовать и не только в сухую .
        А вот в командировку , где настоящие небо , и надо брать серьезную апертуру .
        Короче , я за Астросовхоз . Оно и тема сия разрешится .

[Астролюбитель]

А кто нибудь знает, почему VD рефлекторы Ньютона не особо жалует? Может я конечно ошибаюсь, но мне так показалось...

Наверное потому, что большая часть его продукции - РК, АПО, чуть-чуть МК, а Ньютон делался для Лудаса один, давно и стало неинтересно...

Ньютон вообще малоинтересная для производителя система - психологически рынок только сейчас разворачивается в их сторону, например такими фирмами как ASA, Alluna и т.п., среди астрофотографов ещё силён дух 90-х - РК и АПО, поэтому по инерции эти системы востребованы вне оптимума - для небольших матриц с мелким пикселем. А Ньютон ассоциируется у большинства с дешевизной массового визуального инструмента. Впрочем, физические преимущества - светосила и умеренное экранирование, хорошая светозащищённость, лёгкость получения разных фокусов без вмешательство в зеркальную часть (качественно вытянуть проще, чем качественно поджать) - неизбежно берут своё.

Такая ситуация будет неизбежно сохраняться в течение ещё 5-7 лет минимум, т.к. крупные матрицы дешевеют очень медленно, сейчас камера 95х95 мм стоит 200-300 тыс. долл. и, таким образом, актуальна только для самых крупных инструментов, 800-1000 мм, которые делаются либо прямофокусными, либо кассегреноидными.

300+ АПО, который тоже мог бы сочетаться с такой камерой по цене, увы, неизбежно очень длиннофокусный - 1:10 - 1:12, поэтому там неактуален уже 9 мкм пиксель, брать 24 мкм 95х95, которая тоже существует, нерационально по информационной ёмкости системы, а 61х61 мкм это, опять же, 16 мегапикселей, т.е. если не гнаться за ямой мы снова приходим к 300 мм Ньютону с корректором и недорогой 16803.

Будем считать, что ответ получен исчерпывающий. 

[Астролюбитель]

за закрытие темы.

Зачем? Тут хлопнешь, там вырастет и так до бесконечности. Самая острая и самая вечная тема на всех форумах. 

Вот фактов мало, это да! Ну, ничего, как дадут небо, так сразу поедем и какие то выводы сделаем для себя и других. 

[Астролюбитель]

Может всё-таки подождать результатов поединка LZOS APO 175 mm (g.a.s.82) vs Newton 200 mm (А.Юдин) по визуализации планет ?

А разве g.a.s.82 оставлял заявку на участие в тесте, которое предложил Андрей Остапенко?


Конечно если вдруг он  согласится и будет готов  принять участие в таком мероприятии, было вообще замечательно. 

[Sergeу]

Может всё-таки подождать результатов поединка LZOS APO 175 mm (g.a.s.82) vs Newton 200 mm (А.Юдин) по визуализации планет ?

Разница в апертуре всего 14%. Так что апо немного  выиграет    Надо проверить!

[Алексей Юдин]

Леша !
      Пока тему не закрыли , хочу узнать :
      Можно ли размером пикселей компенсировать слабость светосилы ? В том числе и для протяженных объектов ?
      Можем остановиться на конкретном примере -
Ньютон 1/5 Размер изображения 7 мкм .
Кассегрен 1/10 Размер изображения 14 мкм .
      Понятно , что в угловой мере изображения одинаковы . И понятно , что с фотопленкой такое не прошло бы .
      Напомню , что в цифре ни бум-бум . Извини .

Можно, но очень дорогой ценой - детектор крупного формата дороже, чем с мелким пикселем и тем же мегапикселем. Этим и плох длиннофокусный инструмент, например Кассегрен - сначала мучаемся, делаем светосильное ГЗ, а потом убиваем его светосилу вторичкой, лишь привлекаясь более простым корректором. Потом возникают монстроидальные редукторы семейства камеры Мейнела, типа FORS. Однако, на крупняке их применение понятно, т.к. там нужна многорежимность с малыми накладными. Выделенные инструменты более активно применяют главный фокус. Любитель же, который месяцами может снимать один объект, таких проблем не имеет, а вот выигрыш от Ньютона/первичного фокуса весьма существенен.

Чисто практически - есть 16 мегапикселей, а есть 111 - между ними просто дыра, нет ничего... (Сверхдорогие, капризные и щелястые мозаики не берём!)

Для быстродействующих систем ситуация просто фатальна - детекторы с малым шумом считывания и высокой кадровой частотой есть только маленькие - как emCCD, так и sCMOS. Например, известная метеорно-мусорная система FAVOR работала путём преобразования ЭОП-ом большой картинки малого разрешения в маленькую с мелким пикселем на матрице. Сейчас всё это можно сделать полностью твердотельными средствами (система MegaTORTORA).

Для планет - всё равно, там важны просто шум считывания и квантовая эффективность, ну и чтобы конкретный объект при этих параметрах не упирался в кадровую частоту, в т.ч. с учётом возможности ROI. Самое требовательное к FPS Солнце - дневная турбуленция быстра, а света много, соблазн малой выдержки огромен.

Для дипская художественного ситуация более мягкая - мы видим очень много фоток на РК с мелкопиксельной 11002 с высоким шумом и посредственной квантовой эффективностью, просто потому, что они есть и их владельцы заставили их работать, невзирая на уменьшение от исходного мегапикселя при публикации вследствие перевыборки сиинга и более долгие часы экспозиций.

Однако, как я уже писал выше, во многом причины такого явления историко-психологические, заиметь РК и ПЗС-матрицу не уступающую по размеру хотя бы узкому кадру (см. в S&T обзор STL11000). Человек без комплексов и традиций не будет скован такими предрассудками и будет строить не традиционную, а близкую к оптимальной систему, руководствуясь физикой.

[serega2007]

           Леша ! Спасибо !!!
           Еще вопрос . Даже не знаю с которой стороны ухватить .
    Почему , дорогое удовольствие - большая светосила Гл зеркала иногда  растранжиривается увеличением на вторичном зеркале? Классический пример - телескоп Хаббла .

[Алексей Юдин]

Хаббл проектировался не просто как многорежимный, а как синхронно-многорежимный, с минимумом движущихся частей. Если правильно поле выбрать, все инструменты могут работать одновременно.

Плюс его задача - высокое разрешение и проницание в отсутствие турбуленции. У него принципиально другие масштабы выборки - не относительно атмосферного FWHM, а относительно дифракционного.

Обзорный инструмент с сопоставимым масштабом оптики - SNAP. Он имеет приличную по космическим меркам светосилу - около 1:10 и большое поле. Трёхзеркальный анастигмат - в космосе с линзами особо не разгонишься, особенно на хитрых стёклах.