Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Космик]

Монетку, держатели монетки, пленочку, и трубу открыть, подогревая снизу.  вот тогда примерно станет понятно. Зачем мне покупать, есть у друга, смотрим регулярно. Писал же вроде, 250 доб  и 152 апо у него.

про пленочку особенно умиляет.
а друг не пробовал 250 мм ньютон до ума довести? или отдал на барахолке тридцатку чтобы успокаивать себя и жену, мол "глянь вокруг Марса крест красный, а в скоп за двести штук его нетути!"   

Друг много лет увлекается астрономией и меня подтягивает...  у него во всех смыслах "вылизанный" телескоп. И , если я правильно понял, дефектная диагональ была, он ее заменил на качественную. Основное зеркало отличного качества. И фокусировщик юстировал. Вокруг юпитера видел крест и вокруг ярких звезд. Жене его пофиг, она не разделяет его увлечений с ночной локацией      к рефрактору он долго присматривался, прежде чем купить.

[BIG TRAIL]

Вылизанный перевылизанный.
  Кроме как с иронией уже и не воспринимается.   
 Да нечего там особо вылизывать,  телескоп должен быть просто хорошим, этого достаточно. 
 Вылизанные телескопы  вон, на астрофесте - ноль показали.  А ведь тоже не дураки смотрели.   
   
 

[a.pozharov]

Вылизанные телескопы  вон, на астрофесте - ноль показали. 

т е небыло всепрошибающих рефракторов?

[Космик]

Вылизанный перевылизанный.
  Кроме как с иронией уже и не воспринимается.   
 Да нечего там особо вылизывать,  телескоп должен быть просто хорошим, этого достаточно. 
 Вылизанные телескопы  вон, на астрофесте - ноль показали.  А ведь тоже не дураки смотрели.   
   
 

Ну да, ирония чистой воды : оптика в 90% - г авн о, труба из фольги с кривыми отверстиями, даже паук криво стоял, фокусер заедал, диагональ с астигматизмом, а в остальном "просто хороший телескоп" , в который нихрена не видно    один говорит: "подготавливать нужно, кореш-то "лох" небось, жене на уши приседает, не то, что я, д'артаньян"! другой  наоборот : " Да нечего там особо вылизывать,  телескоп должен быть просто хорошим, этого достаточно"...   Ну , вот сейчас ,ладно,  у него просто хороший телескоп. В рефрактор видно отлично шапки в крапинку, в соседний рефлектор-нет. В смысле даже намека нет на них    чЁ  еще надА?
Послушал местных, понял, почему друг не околачивается на данном форуме 

[kryptonik]

Когда шапки в крапинку смотрели?

[BIG TRAIL]

оптика в 90% - г авн о, труба из фольги с кривыми отверстиями, даже паук криво стоял, фокусер заедал, диагональ с астигматизмом, а в остальном "просто хороший телескоп"

Да врете вы всё.      И процент га вна ниже и  фокусеры с пауками и трубами  дело десятое. 
  Расскажите про вылизанный телескоп вашего друга,  начните с  того, кем вылизан, а то разные  были лизуны,  беглые например.
Или есть еще заморские фирмы,  с сомнительной репутацией, тоже лижут вкривь вкось.

диагональ с астигматизмом, а в остальном "просто хороший телескоп"

    Хороший телескоп имеет и астигматизм в рамочках,  аберрации в ноль и не требуется убирать,  достаточно свести к разумному минимуму. 
 У меня было 5 или 6 зеркальных телескопов от разных производителей ,   астигматичного вторичного зеркала не видел, не попадались.

[a.pozharov]

 

В рефрактор видно отлично шапки в крапинку, в соседний рефлектор-нет. В смысле даже намека нет на них    чЁ  еще надА?
Послушал местных, понял, почему друг не околачивается на данном форуме 

Ну это же очевидно -заняться рефлектором, если есть желание хоть что то в него увидеть. Судя по описанной вами разнице он полный отстой, а хозяин не знает с какой стороны к нему подойти. Пусть приходит на форум, коллективный разум подскажет ему.

[a.pozharov]

начните с  того, кем вылизан,

Да никем он там не вылизан судя по описанию разницы со стопятидесяткой. Был бы как положено 0.95+ и вторичка не 27 а хотя бы 20% -разница не была бы столь очевидна даже при плохом сиинге. А тут стопятидесятка работает на пределе, раз в крапинку полярные области то ~2D атмосфера позволяет поставить. Для нормального рефлектора 10" точно место бы нашлось.

[Космик]

Был бы

Про бабушку подобную фразу слышал     экстрасенсов тут сколько. По рассказам определяют качество влет 
Еще раз повторю. Телескоп отъюстирован, заменено диагональное зеркало из за плохого его качества на проверенное из специального стекла. На основное зеркало нареканий не было.
 

аберрации в ноль и не требуется убирать,  достаточно свести к разумному минимуму. 

Вы сами сводили? Поделитесь опытом исправления астигматизма без работы специалиста-оптика в соответствующей мастерской?

[Космик]

Да никем он там не вылизан судя по описанию разницы со стопятидесяткой.

В прямом смысле конечно нет. Как в прочем и стопятидесятка. Однако ж....

[a.pozharov]

  экстрасенсов тут сколько. По рассказам определяют качество влет 

Поверьте, очень многим вашего короткого рассказа более чем достаточно. Считается же все просто, да и народ в разные телескопы смотрел...

Если бы Штрель того ньютона был бы 0.95 и ЦЭ 17%, то этот ньютон даже самый требовательный пользователь не отличил бы от АПО с Штрелем 0.95. Потому как провал ЧКХ на средних в районе 5%, это установленная экспериментально граница, вы же говорите о колоссальной разнице, тут можно задуматься о провале ЧКХ атмосфера-телескоп, но разница апертур и детали,  которые наблюдали/ненаблюдали говорит об одном -ньютон шлак. Сказка про тотальный отрыв АПО от вылизанного ньютона не прокатила, сорри.

Еще раз повторю. Телескоп отъюстирован, заменено диагональное зеркало из за плохого его качества на проверенное из специального стекла. На основное зеркало нареканий не было.
 

  Если вторичку с штатного размера уменьшал до "планетных" передайте шобы возвертал взад -у его недопараболы сферичка  токмо выросла, прОцентов этак на 13. И вообще непонятно что под той вторичкой повылазило, но результат унылый.

[VD]

Меня особенно удивляет, что больше всех кричат о том, что рефлектор лучше рефрактора те,  кто никогда системно не сравнивал обе системы телескопов разных апертур,  разных производителей,  в разных условиях и по разным объектам.  Я сравнивал.  Всю свою жизнь,  при первой же возможности и часто создавая такие возможности, если для этого не нужно было тратить чрезмерных усилий,  времени и/или средств.

Олег-олег  требует сравнений системных и случайных, но показательных. Кратно для него:

1. 70мм F/7 ахромат,  идеального качества оптика (но лучше бы он был F/10-15) - переделанная труба ЗРТ-457.  Труба была куплена мне мамой в подарок на 12-ти летие.  До сих пор жив объектив от нее и вставлен в точно такую же механику.  Старая погибла от переделок.   Сравнивал все время со школьным МСТ 70мм,  у которого было очень малое ц.э. 
Результаты:  Мак проигрывал с приличными отрывами ПО ВСЕМ интересующим нас объектам.  В особенности по Марсу и Юпитеру.

2. 125мм F/8 ED  BORG  (Япония) у которого типичная коррекция ED.   Сравнивал в течение нескольких лет,  полусистемно,  с 200мм F/10 Мак-Касс  производства Э. Тригубова.  У Мака была очень приличная оптика (визуально особо придраться было не к чему,  внефокалы были не идентичны, но близки (как и следует из теории),  труба без продува,  обычное алюминирование зеркал,  33% экранирования.  Сразу скажу, что сравнивались в условиях моей астро-лоджии.  По шаровикам и двойным выигрывал Мак. По видности рассеянных скоплений и туманностей - Мак.  По Луне - Мак.  По планетам все время выигрывал 125мм BORG.  Иногда паритет был (Сатурн).  При сравнениях я каждый раз смотрел - есть ли "сопля" от морковки у Мака.  Только если ее не было видно,  сравнение проводилось.

3.  178мм F/8 флюоритовый дублет vs 254мм F/14.6 планетный Мак.  Ничего добавить не могу всё описано и вам известно.  В двух словах - если сиинг очень хорош до отличного - по планетам рулил (с отрывом) 254мм Мак.  При сиинге от средненького до можно сказать почти хорошего в основном рулил 7" АПО.  Паритет был на стыке "хороший сиинг".

4.  178мм F/8 упомянутый АПО  vs C14 (вылизанный, с по-рефракторному плавной оптикой, с идентичными, без намеков на провалы  внефокалами и с активной системой охлаждения гл. зеркала).  На травяном грунте.  Для С14 высота входного отверстия около 130-150см,  у рефрактора - от 180см до 220см.  По планетам,  кроме моментов (именно моментов - 1, 2 максимум до 3-4 сек) реального успокоения сиинга всё время рулил 7" АПО.  В моменты успокоения рулил С14.  С отрывом по детализации и насыщенности цветов.  Но толком рассмотреть планеты за эти моменты не удавалось.  Эти моменты успокоения не следовали сколь-нибудь регулярно в течение вечера или ночи.  По Луне выигрывал то рефрактор,  то С14 (чаще).  По всем остальным объектам, кроме двойных, - С14.

Для Криптоника:  при lucky imaging при сиинге от средне-хорошего до отличного всегда рулила апертура.  При сиинге хуже средне-хорошего меньшая апертура выигрывала или паритет.

Лучшие планеты:

1. В отличных условиях в Цейсс 600.
2. В 400мм F/17 (если точно помню) рефрактор Цейсса в Абастумани (применял самодельный MV фильтр из цветных стекол - для подавления синего ореола).   
3. В 254мм планетный Мак ARIES и 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет.
4. В 178мм флюоритовый дублет ARIES.

Количественно:

1. 178мм флюоритовый дублет ARIES
2. 254мм планетный Мак ARIES
3. Цейсс 600
4. 400ьь рефрактор Цейсса в Абастумани
5. 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет

Вывод: в абсолютном большинстве случаев рулит среднего размера качественный рефрактор.  Условия для ВИЗУАЛЬНОЙ(!!!) реализации преимуществ большой апертуры рефлектора - очень редки (кроме как в условиях выездов a.pozhrov) и для абсолютного большинства обычных ЛА почти никогда не случаются и,  следовательно, ими можно статистически пренебречь.
Конечно,  идеальные планеты в Цейсс 600 и 400мм рефрактор Абастумани запоминаются на всю жизнь.  Но ничуть не меньше запоминаются и такие картинки Марса,  которые я видел школьником в 150мм полуапохромат (или апохромат?) Цейсса. 

2 a.pozharov: всегда помните,  что ваших условий по сиингу нет почти ни у кого из ЛА.  И вашего энтузиазма туда выезжать тоже.
Не показатель для этих других ЛА. 

2 криптоник: всегда помните,  что lucky imaging - это адаптивная оптика (читай - отличный сиинг) пост-фактум с помощью скоростной камеры,  памяти компьютера и программ статистической обработки информации.  Не показатель для сравнения рефрактор vs рефлектор,  ибо если взять эти телескопы равного размера и применять lucky imaging для них,  то рефлектор еще и сольет.

3.  олег-олег:  всегда помните,  что те,  кому предмет реально интересен,  вас не обманывают.  Оставьте в стороне конспирологию.

[Fedfer]

Исчерпывающие и, главное, предметные аргументы от VD. + однозначно.

[Шмидт Кассегрен]

Меня особенно удивляет, что больше всех кричат о том, что рефлектор лучше рефрактора те,  кто никогда системно не сравнивал обе системы телескопов разных апертур,  разных производителей,  в разных условиях и по разным объектам.  Я сравнивал.  Всю свою жизнь,  при первой же возможности и часто создавая такие возможности, если для этого не нужно было тратить чрезмерных усилий,  времени и/или средств.

Олег-олег  требует сравнений системных и случайных, но показательных. Кратно для него:

1. 70мм F/7 ахромат,  идеального качества оптика (но лучше бы он был F/10-15) - переделанная труба ЗРТ-457.  Труба была куплена мне мамой в подарок на 12-ти летие.  До сих пор жив объектив от нее и вставлен в точно такую же механику.  Старая погибла от переделок.   Сравнивал все время со школьным МСТ 70мм,  у которого было очень малое ц.э. 
Результаты:  Мак проигрывал с приличными отрывами ПО ВСЕМ интересующим нас объектам.  В особенности по Марсу и Юпитеру.

2. 125мм F/8 ED  BORG  (Япония) у которого типичная коррекция ED.   Сравнивал в течение нескольких лет,  полусистемно,  с 200мм F/10 Мак-Касс  производства Э. Тригубова.  У Мака была очень приличная оптика (визуально особо придраться было не к чему,  внефокалы были не идентичны, но близки (как и следует из теории),  труба без продува,  обычное алюминирование зеркал,  33% экранирования.  Сразу скажу, что сравнивались в условиях моей астро-лоджии.  По шаровикам и двойным выигрывал Мак. По видности рассеянных скоплений и туманностей - Мак.  По Луне - Мак.  По планетам все время выигрывал 125мм BORG.  Иногда паритет был (Сатурн).  При сравнениях я каждый раз смотрел - есть ли "сопля" от морковки у Мака.  Только если ее не было видно,  сравнение проводилось.

3.  178мм F/8 флюоритовый дублет vs 254мм F/14.6 планетный Мак.  Ничего добавить не могу всё описано и вам известно.  В двух словах - если сиинг очень хорош до отличного - по планетам рулил (с отрывом) 254мм Мак.  При сиинге от средненького до можно сказать почти хорошего в основном рулил 7" АПО.  Паритет был на стыке "хороший сиинг".

4.  178мм F/8 упомянутый АПО  vs C14 (вылизанный, с по-рефракторному плавной оптикой, с идентичными, без намеков на провалы  внефокалами и с активной системой охлаждения гл. зеркала).  На травяном грунте.  Для С14 высота входного отверстия около 130-150см,  у рефрактора - от 180см до 220см.  По планетам,  кроме моментов (именно моментов - 1, 2 максимум до 3-4 сек) реального успокоения сиинга всё время рулил 7" АПО.  В моменты успокоения рулил С14.  С отрывом по детализации и насыщенности цветов.  Но толком рассмотреть планеты за эти моменты не удавалось.  Эти моменты успокоения не следовали сколь-нибудь регулярно в течение вечера или ночи.  По Луне выигрывал то рефрактор,  то С14 (чаще).  По всем остальным объектам, кроме двойных, - С14.

Для Криптоника:  при lucky imaging при сиинге от средне-хорошего до отличного всегда рулила апертура.  При сиинге хуже средне-хорошего меньшая апертура выигрывала или паритет.

Лучшие планеты:

1. В отличных условиях в Цейсс 600.
2. В 400мм F/17 (если точно помню) рефрактор Цейсса в Абастумани (применял самодельный MV фильтр из цветных стекол - для подавления синего ореола).   
3. В 254мм планетный Мак ARIES и 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет.
4. В 178мм флюоритовый дублет ARIES.

Количественно:

1. 178мм флюоритовый дублет ARIES
2. 254мм планетный Мак ARIES
3. Цейсс 600
4. 400ьь рефрактор Цейсса в Абастумани
5. 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет

Вывод: в абсолютном большинстве случаев рулит среднего размера качественный рефрактор.  Условия для ВИЗУАЛЬНОЙ(!!!) реализации преимуществ большой апертуры рефлектора - очень редки (кроме как в условиях выездов a.pozhrov) и для абсолютного большинства обычных ЛА почти никогда не случаются и,  следовательно, ими можно статистически пренебречь.
Конечно,  идеальные планеты в Цейсс 600 и 400мм рефрактор Абастумани запоминаются на всю жизнь.  Но ничуть не меньше запоминаются и такие картинки Марса,  которые я видел школьником в 150мм полуапохромат (или апохромат?) Цейсса. 

2 a.pozharov: всегда помните,  что ваших условий по сиингу нет почти ни у кого из ЛА.  И вашего энтузиазма туда выезжать тоже.
Не показатель для этих других ЛА. 

2 криптоник: всегда помните,  что lucky imaging - это адаптивная оптика (читай - отличный сиинг) пост-фактум с помощью скоростной камеры,  памяти компьютера и программ статистической обработки информации.  Не показатель для сравнения рефрактор vs рефлектор,  ибо если взять эти телескопы равного размера и применять lucky imaging для них,  то рефлектор еще и сольет.

3.  олег-олег:  всегда помните,  что те,  кому предмет реально интересен,  вас не обманывают.  Оставьте в стороне конспирологию.

Текст считай как букварь для любителей астрономии. 

[kryptonik]

Для среднестатистического любителя рефрактор и АПО вполне разумный и достаточный выбор. Но для небольшой части, которая относится к своему хобби более серьезно, готово напрягаться в надеже увидеть собственными глазами по максимуму, со спортивной жилкой и духом соревнования, ничего кроме ньютонов не существует.

[a.pozharov]

a.pozharov: всегда помните,  что ваших условий по сиингу нет почти ни у кого из ЛА.  И вашего энтузиазма туда выезжать тоже.
Не показатель для этих других ЛА. 

Показатель, именно показатель -не надо бояться и верить побасенкам.
Вот чуть выше конкретный пример : 150 мм АПО и вылизанный 250 мм ньютон. Звучит эффектно -телескоп с меньшей частотой отсечки порвал по разрешению и передаче контраста скоп с большей. Уже прикольно. Ну наверное атмосфера, да? Посчитаем Штрель атмосферы для обоих при r0 7 и 5 см ? 

[BIG TRAIL]

Итак, "букварь по астрономии"  (с)     расставил всё  чётко по апертуре. 

Лучшие планеты:

1. В отличных условиях в Цейсс 600
2. В 400мм F/17 (если точно помню) рефрактор Цейсса в Абастумани (применял самодельный MV фильтр из цветных стекол - для подавления синего ореола)   
3. В 254мм планетный Мак ARIES и 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет  .
4. В 178мм флюоритовый дублет ARIES.

 Да и количественно   не всё так плохо,  как оно есть на самом деле:

1. 178мм флюоритовый дублет ARIES
2. 254мм планетный Мак ARIES
3. Цейсс 600
4. 400ьь рефрактор Цейсса в Абастумани
5. 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет

 

[VD]

a.pozharov: всегда помните,  что ваших условий по сиингу нет почти ни у кого из ЛА.  И вашего энтузиазма туда выезжать тоже.
Не показатель для этих других ЛА. 

Показатель, именно показатель -не надо бояться и верить побасенкам.
Вот чуть выше конкретный пример : 150 мм АПО и вылизанный 250 мм ньютон. Звучит эффектно -телескоп с меньшей частотой отсечки порвал по разрешению и передаче контраста скоп с большей. Уже прикольно. Ну наверное атмосфера, да? Посчитаем Штрель атмосферы для обоих при r0 7 и 5 см ? 

Ваша проблема в том,  что в любом конкретном вопросе вы видите только черно-белое,  полярное решение.  Оттенков нет,  к компромиссам и поискам ответов что же на самом деле происходит - это не ваше.

Атмосфера очень часто влияет максимально.  Но ее проявления не только в атмосферных линзах и в их размерах.  Атмосфера она и в сопле,  свисающей от морковки вниз на гл. зеркало кассегрена,  она и в токах от головы наблюдателя в Ньютон,  она и в пограничном слое на зеркале рефлектора,  она в приземном самом нижнем слое,  она в приземном слое повыше,  она в потоках воздуха в трубе,  в 2-3х кратном прохождении в трубе рефрактора.  Малые контрасты на планетах (однозначные значения %  типа от 1% до 3% - последнее это "моря Марса") легчайшим образом уменьшаются и экранированием,  и сферической аберрацией, и неплавностью асферики,  и растяжками вторичного зеркала,  и не самой лучшей юстировкой и другими факторами.  На стороне рефлектора только два фактора - дифракция и фотонный шум.  Всё,  других факторов, играющих за рефлектор нет.  Все остальные только против него.

Так что сидеть и в отрыве от реальности прикидывать как r0 повлияет на картинку - это все равно, что человек с высшим образованием заявит - я знаю как устроен мир,  книги прочел,  все понимаю.  Но... как только задашь ему вопросы не общего характера,  тут же вся его картина мира сыплется,  как карточный домик.  Так же и с картиной в телескоп по прикидкам теоретика.

[VD]

Итак, "букварь по астрономии"  (с)     расставил всё  чётко по апертуре. 

Лучшие планеты:

1. В отличных условиях в Цейсс 600
2. В 400мм F/17 (если точно помню) рефрактор Цейсса в Абастумани (применял самодельный MV фильтр из цветных стекол - для подавления синего ореола)   
3. В 254мм планетный Мак ARIES и 8" F/8 ARIES флюоритовый триплет  .
4. В 178мм флюоритовый дублет ARIES.

Опять 25!!!!!   Вы что,  специально прикидываетесь???   Да миллион раз было сказано ЗАДОЛГО до того,  как ваши дедушка с бабушкой родились,  что в отличных условиях все решает размер КАЧЕСТВЕННОЙ апертуры.  И ничего более.
Но вы прикидываетесь,  что не понимаете,  что те лучшие планеты я взял как раз при наилучших условиях!  А у кого они есть,  такие условия,  когда в 600мм Цейсс Марс при увеличении 780х  просто неподвижен и нет пылевой бури на нем и он вблизи противостояния.  Кто такое видел?  Вот вы видели?  Нет.  Кого угодно возьмите - не видел.   А сколько было таких наблюдений у меня?  Считанные разы,  не более пальцев на одной руке.  А все остальные случаи,  когда в тот же 600мм Цейсс - сплошное мыло или чуть лучше?  Заметьте,  в этом списке нет вылизанного С14.  Почему?  Потому,  что условий горных не было  и условий моей астролоджии тоже не было. 

Если бы меня спросили какой инсрумент я бы предпочел как наиболее универсальный и не заоблачно дорогой,  то это был бы 10" АПО дублет.  Всегда можно задиафрагмировать хоть до 7" и все же иметь неэкранированную апертуру приличного размера.  И очень часто такой телескоп показывал бы на всю 10"  катушку цветные планеты,  а не мыло,  как большинство рефлекторов.  Ну да, возможно,  что гексагон я бы в него не увидел.  Но не факт.  Зато очень часто видел бы тьму всего остального и при том в лучшем виде.  Я совершенно честно надеялся,  что вылизанный С14 все же будет,  как подсказывает теория,  по контрасту на средних частотах равным 10" апо,  а на высоких даже гораздо лучше.  Но нет.  В условиях равнины,  даже не самой плохой,  постоянно на воздухе,  с охлаждением, на травяной лужайке - но НЕТ,  теория курит бамбук.  Против сиинга на равнине не попрешь.  Тут нужен 10" рефрактор с набором диафрагм.

[VD]

Для среднестатистического любителя рефрактор и АПО вполне разумный и достаточный выбор. Но для небольшой части, которая относится к своему хобби более серьезно, готово напрягаться в надеже увидеть собственными глазами по максимуму, со спортивной жилкой и духом соревнования, ничего кроме ньютонов не существует.

Правильно сказано.  Но хорошо, я вот в силу имевшихся у меня возможностей,  но не по причине спортивного характера, видел планеты в лучшем виде,  как их показывает большая апертура.  Это было немногое количество раз.  Заметно менее одного раза на год активных астронаблюдений.  Т.е. не более 10 - 15 раз.  За всю жизнь!  И всё,  больше такого у меня уже не будет.  Так вот в данном случае я и есть среднестатистический ЛА.  Но в силу накопленного опыта я понимаю, что лучший инструмент ЛА  для всех ВИЗУАЛЬНЫХ работ,  требующих высокого разрешения - сравнительно большой рефрактор апохромат.  Для козявок и даже попсы дипскаев - большой рефлектор,  желательно от 20". А если вкладываться только в один инструмент, то это,  безусловно,  апохромат приличного размера.