Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Я 29-го вечером снимал Венеру на 10" МАК, поучил чистый диск без деталей в видимом и ИК.
Следом выкладывают Венеру, снятую в то же время на 150мм АПО - и о чудо - с явно видимыми облаками в красном!
Я уже почти дрогнул в пользу рефрактора (150мм рефр показывает ГОРАЗДО больше 250 мм МАКА!) , но убедительных доказательств этого не получил.
Странно было, что при этом и в 500 мм рефлектор (правда, неделей раньше) никаких деталей не было!
Все-же в астрфото преимущества рефрактора не столь очевидны, как в визуале, мне кажется.

Смотря при какой фотографии.  При lucky imaging, с длительными роликами и десятками тысяч кадров,  да,  бОльшая апертура частенько (но не всегда)  выигрывает.   А если снимать одиночными кадрами (режим глаза),  то фиг там,  большая апертура выиграет ОЧЕНЬ редко.

[VD]

 Но эта версия никак не согласуется с озвученной да хотя бы VD!  -> Хороший мк лучше апо.

Пардон!  Я никогда не утверждал, это так общо, как вы написали.  Зачем же кладывать в мои уста то, чего я никогда не произносил.  Хороший,  можно сказать идеальный Мак я сравнивал во-первых с 7" АПО,  во вторых,  Мак выигрывал ТОЛЬКО  когда сиинг был достаточно хорош, чтобы бОльшая апертура работала лучше меньшей.  В условиях высоко поднятой над грунтом большой открытой лоджии, с дельтой Днепра на южное направление,  такое происходило не более,  чем в 20% наблюдений в летний период и почти никогда в зимний.
Конечно,  если высиживать сиинг и рисовать планеты по фрагментам (тот же lucky imaging по-старому), то такой Мак,  конечно,  позволит нарисовать планету детальнее в бОльшем количестве случаев.  Но все равно далеко не всегда.  А так, чтобы без рисунков с выглядыванием мгновений сиинга,  просто обычному наблюдателю показать,  так рефрактор 7" выиграет у 10" Мака почти всегда.

[VD]

А инструменты да, разные. Против апертуры и Пич ничего поделать не сможет.

Еще как сможет!  Допустим, у вас джетстрим и вы снимаете на свою 500-ку  Марс.  В это же время пресловутый Пич снимает  в условиях приличного сиинга на свой С11.  И вы будете в луже со своей 500мм апертурой.  Т.е. даже и не Пич вас уделает с вашими 500мм.
Вы сами неоднократно выкладывали снятые вами же фото планет,  которые уступали (бывало что и значительно) фотографиям снятым с меньшей апертурой.

[Metronom]

Я уже почти дрогнул в пользу рефрактора (150мм рефр показывает ГОРАЗДО больше 250 мм МАКА!)

Меня тоже всем устраивал мой 12" LX200, пока не приобрёл 178 мм. МИД, который перевернул все мои представления о том,
как может быть видно планеты.

Теперь 12" стоит без дела, за дёшево продать жалко, а за дорого никто не купит...

[Metronom]

(150мм рефр показывает ГОРАЗДО больше 250 мм МАКА!) ,

Как я понимаю, по протяженным слабоконтрастным объектам на Венере как раз Ваши 250 мм. не нужны.
Нужен контрастно рисующий объектив, которым Мак не является.

К тому же  Ваш Диаметр  250 мм. мог просто не подходить под плохой сиинг и возмущения могли замывать все слабоконтрастные детали.

[BIG TRAIL]

Пардон!  Я никогда не утверждал, это так общо, как вы написали.  Зачем же кладывать в мои уста то, чего я никогда не произносил.

  У меня все ходы записаны.    Я когда-то собрал цитатник,   да черт знает на каком диске они сейчас,  да и неважно в самом деле,   зачем я  буду к сказанным  15 лет назад словам цепляться,  от этого жизнь не зависит.   Найти по быстрому не смог.
   Но на  блестящее описание наблюдений в МК 10  наткнулся,  да !   http://www.starlab.ru/showpost.php?p=47994&postcount=1 !   
  И представьте себе,  этот великолепный без шуток телескоп  на астрофесте  слил какому- то  третьесортному Тал200К.
   В топку такие астросмотрелки и их итоги.
   
   

[Metronom]

Я заинтересовался темой облаков на венере.
Их визуально можно увидеть или только фотографически?
Какой фильтр нужен?
Простой красный подойдёт ?
Фиолетовый?

[Valentino]

Смотря при какой фотографии.  При lucky imaging, с длительными роликами и десятками тысяч кадров,  да,  бОльшая апертура частенько (но не всегда)  выигрывает.   А если снимать одиночными кадрами (режим глаза),  то фиг там,  большая апертура выиграет ОЧЕНЬ редко.

разумеется, я говорю о lucky imaging, с длительными роликами и десятками тысяч кадров, и хотел именно в описанном мной случае убедиться, что 150АПО гораздо больше вытягивает, чем 250 МАК, но увы, ролик у автора не сохранился. Тем более, что если детали есть в красном (как у Piko), в ИК они должны тоже быть, и более явно выражены. Однако у меня в ИК получился однородный диск. Как уважаемому Piko удалось в красном выявить такие детали на апертуру в 1,5-раза меньшую, хоть и АПО, для меня остается загадкой.
Просто съемка велась почти одновременно (с разницей ~3-4 часа, как я понимаю), и меня этот вопрос сильно заинтересовал. Если бы я увидел исходный ролик Piko и, обработав, убедился, что есть все эти детали - я бы не колебаясь выкинул свой 250мм-МАК и купил бы 150 или больше АПО, а пока, извините, не верю.

К тому же  Ваш Диаметр  250 мм. мог просто не подходить под плохой сиинг и возмущения могли замывать все слабоконтрастные детали.

Судя по примерно одинаково очерченному краю диска, сиинг был схожий.

[Piko]

Тем более, что если детали есть в красном (как у Piko), в ИК они должны тоже быть, и более явно выражены. Однако у меня в ИК получился однородный диск. Как уважаемому Piko удалось в красном выявить такие детали на апертуру в 1,5-раза меньшую, хоть и АПО, для меня остается загадкой.

У меня советский красный фильтр КС-18.
Пропускает видимый красный от 680 до ИК 2700.
Но чисто ИК фильтром его назвать нельзя.

[SAY]

Меня тоже всем устраивал мой 12" LX200, пока не приобрёл 178 мм. МИД, который перевернул все мои представления о том,
как может быть видно планеты.

И это далеко не выдающийся по хромокоррекции (полиштрелю) полу-апо 1:9 на FPL51 и крон-флинте. В диапазоне 480 ... 656 нм полиштрель 0,93.
Для сравнения (в теории) по хромокоррекции: у СВ 120ED 1:7,5 на FPL53 и кроне полиштрель в этом диапазоне около 0,96, а у АПМ-овского 140 мм 1:7 на FPL53 и лантановом кроне около 0,95.

[Шмидт Кассегрен]

Меня тоже всем устраивал мой 12" LX200, пока не приобрёл 178 мм. МИД, который перевернул все мои представления о том,
как может быть видно планеты.
Теперь 12" стоит без дела, за дёшево продать жалко, а за дорого никто не купит...

Мне в личке именно и советовал  150-180 mm апо для наблюдений планет главный гуру планетных дел Дэмиан Пич.

[kryptonik]

Если я предъявлю вам доказательства, что даже при lucky imaging в условиях не самого лучшего сиинга меньшая апертура дает в итоге лучшее резрешение, чем бОльшая,  вы обязуетесь перековаться в рефракторщика и навсегда прекратить споры по этому поводу и никогда не выступать с этим нонсенсом, что бОльшая апертура всегда как минимум не хуже меньшей? 

Валерий, я на такое пойти не могу. Трудно представить, что в этой области можно представить неопровержимые доказательства. Факты, да, но они всегда предполагают некую трактовку с массой оговорок. По визуалу  я преимуществ малых апертур никогда в явном виде не наблюдал. Но допускаю, что атмосфера может быть настолько плохой, что действительно малая апертура победит. Но кому будет интересно наблюдать в таких условиях. Бывает глянешь в 125 и становиться ясно, что расчехлять 500мм нет смысла.
Потом, я черт знает сколько времени занимаюсь астрономией и рос по апертуре очень медленно, без всяких рывков. И ни разу не возникла мысль, что я лопухнулся и большая апертура не оправдала ожиданий. Я и сейчас бы рванул на 600мм, но уже нет запала.
Но, справедливости ради, надо сказать, что очень жалею, что не случилось иметь рефрактора миллиметров на 200. Я к этой мысли постоянно возвращаюсь и пока ее окончательно не похоронил. Может когда и окрысюсь, выброшу ТАЛы 125и 250 и прилеплю рефрактор с изломом.

[kryptonik]

Еще как сможет!  Допустим, у вас джетстрим и вы снимаете на свою 500-ку  Марс.  В это же время пресловутый Пич снимает  в условиях приличного сиинга на свой С11.  И вы будете в луже со своей 500мм апертурой.  Т.е. даже и не Пич вас уделает с вашими 500мм.
Вы сами неоднократно выкладывали снятые вами же фото планет,  которые уступали (бывало что и значительно) фотографиям снятым с меньшей апертурой.

Так мы соревнуемся апертурой или атмосферой? Для этого надо набирать статистику. Если Пич выложил у себя на сайте что-то значит считает результат неплохим. Не забудем, что по обработке у него приличная фора. Кстати тут Юра Горячко «противник» более серьезный. Если минчанам везет с атмосферой по полной, то я с трудом нахожу у себя небольшие преимущества по разрешению.

[BIG TRAIL]

Меня тоже всем устраивал мой 12" LX200, пока не приобрёл 178 мм. МИД, который перевернул все мои представления о том,
как может быть видно планеты.

А не могли бы вы сформулировать ваши удачи в небольшом отчете  тут?  Имею в виду , что вам удалось увидеть в 178мм . 
  Или может проще  будет пробежаться по    http://www.starlab.ru/showpost.php?p=47994&postcount=1 !    -  превосходят ваши впечатления эти строки  ? 

[kryptonik]

Я заинтересовался темой облаков на венере.
Их визуально можно увидеть или только фотографически?
Какой фильтр нужен?
Простой красный подойдёт ?
Фиолетовый?

Есть весьма обширная тема Журнал наблюдений Венеры
Детали на фото Венеры есть в двух диапазонах ИК и УФ, но они как бы за пределами зрения.
Но можно пробовать красный и синий светофильтры, может что и удастся увидеть, на фото детали с такими фильтрами тоже бывают, но менее явные чем в ИК и УФ.

[Старый]

Или может проще  будет пробежаться по    http://www.starlab.ru/showpost.php?p=47994&postcount=1 !    -  превосходят ваши впечатления эти строки  ? 

Тю ... по Марсу х740.
Тю ... по Юпитеру х620. 
И это с апертурой 10". 
Сейчас "наши" со смены придут и этому ведру ввалят. 

[a.pozharov]

А зачем здесь вваливать то? Все сам ввалил: при отвратительном сиинге чуууть чуть хуже, а каждую пятую ночь заметно лучше. Гауссовское распределение? Не, типа не слышал. И вапще это давно было.

[Старый]

Не, не ... лантаном по мениску из принципа. 
Чтобы Гаусс погнулся и распределение стало нужным.

[BIG TRAIL]

 Зачем вваливать, написано красиво, с любовью,   тем более текст давний,   классика можно сказать.   Сейчас так не пишут -   и не могут и не хочут,  все злые и противные,  инет уже не тот  добрый,   тогда и астрономов в эфире было мало , и все было как у молодоженов - мир и любовь,    но всё  когда нить кончается. 

[Андрей Серов]

Тю ... по Марсу х740.
Тю ... по Юпитеру х620. 
И это с апертурой 10". 
Сейчас "наши" со смены придут и этому ведру ввалят. 

Особливо интересно почитать коментарий VD по этому "ведру"