Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[SAY]

Ну почему вы упираетесь в схему? Обоснуйте пожалуйста если интересно конечно о чем то побеседовать и поделиться знаниями.

"Элементарно, Ватсон!"
В визуале атмосфера не позволит реализовать апертуру, за чрезвычайно редкими исключениями. Высиживание доле секундных "просветлений" - мазохизм (получение удовольствия от мучительных выжиданий).

[a.pozharov]

"Элементарно, Ватсон!"
В визуале атмосфера не позволит реализовать апертуру, за чрезвычайно редкими исключениями. Высиживание доле секундных "просветлений" - мазохизм (получение удовольствия от мучительных выжиданий).

"Какие фаши токасательсфа?"

В смысле какая такая атмосфера у Александра? В цифрах.
Апертура 300 мм вроде, идеальнаого качества,  делал Сергей из Питера, и АПО 175. Про светорассеяние выяснили -линейно провал чкх 1-1,5%, ссылки я приводил выше. Растяжки тонкие -нелинейно, 1%. Всем этим пренебрегаем ввиду малости.  Есть экранирование, но все равно по частоте отсечки, по уровню на всех частотах 175 мм АПО никак не догоняет 300 мм с экранированием 17-20%. Остается та самая "рассейска атмосфера" мифическая, о которой все говорят, что мол не то что не дает раскрыться потенциалу бОльшей апертуры, а прямо таки кладет ее на лопатки. Мифы там всякие про пухлые звезды в ведра и наколотыя при таких же увеличениях в божественные рефракторы или просто меньшие апертуры... Но со звездами мы вот тут разобрались, да ? 

Какой самый большой любительский телескоп?

Давайте разберемся со степенью ужастности атмосферы для 300 мм применительно к планетным наблюдениям. В одной известной книшке черным по желтому написано : малая апертура будет иметь преимущество лишь если она меньше сравниваемой бОльшей в два раза. Посчитаем для 250-300 мм ?

[kryptonik]

Жалобы на мешающую атмосферу, то же что для танцора жалобы на пол в сучках.

[Мурат Астана]

По Луне и 180х терпимо

контраст бустрер вам надо! 180х по луне -вообще ниочем...

Андрей, вы астролог?
Хотел спросить у вас, Юпитер сейчас в каком созвездии находится?

[a.pozharov]

Жалобы на мешающую атмосферу, то же что для танцора жалобы на пол в сучках.

Мне вроде как мешает, но я универсал строил, под дипы и сиинг 1-2 сек готовился, так что не жалею ни о чем 

300 мм -60 мм = 240 мм. 240:4=60 мм. При r0=60 мм и менее 300 мм апетрура с коефф экранирования 20% проигрывает одновременно по разрешению и передаче контраста чистой апертуре 120-140 мм, или рефлектору 150 мм. Во первых при 5-6 см атмосферных линзах рассуждать о качестве изображения все равно что рассуждать о качестве субстанции, отдавшей часть энергии в ЖКТ. Во вторых атмосфера нестабильна, и ее отскок в худшую сторону, допустим до 40 мм  ухудшит показатели малой неэкранированной апертуры, причем это происходит резче, чем с большей экранированной, у которой, кстати  что D/r0=5 что D/r0=10 все одно,  а отскок в лучшую не даст ничего меньшей апертуре т к она уже была в оптимуме и на пределе разрешения. Большая же добавит деталей и заиграет красками. Конечно это упрощение с массой допущений, но не я это придумал

http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm#fluctuation
 
Во всей этой атмосферной кутерьме ничуть не больше места для малых апертур и вообще нет места преимуществу 150 мм телескопу над 200 мм, о чем часто слышно от любителей. Причины наверное в другом, не в размере апертуры. Не в горизонт же они смотрят! 

 Так что Александр вполне возможно и не разочаруется в 300 мм рефлекторе, а получит более дешевую альтернативу 175  мм АПО.

[kryptonik]

Из моего опыта, 90% неудачных наблюдений связаны с юстировкой.  Тут рефракторы и АПО имеют преимущества. Жесткая труба и надежный фокусер почти гарантируют неубиваемую юстировку.
А ньютон живой прибор, за которым нужен глаз да глаз. Потеряешь юстировку и не заметишь. Ну не показывает телескоп, валишь на атмосферу. Длиннофокусные еще туда-сюда, а светосильный имеет мизерное поле, тут нужно серьезное отношение. Труба может иметь недостаточную жесткость и в зависимости от угла наклона юстировка сбивается. Или если узел фокусера тяжелый, не хватает местной жесткости.
Или еще с такой проблемой столкнулся, барлуху необходимо центрировать, технологической точности не хватает. В юстировку всякими киндерами я вообще не верю. И юстировка по звезде на скорую руку в полях не вариант. Потеряешь половину разрешения и даже подозревать об этом не будешь, атмосфера шалит и все.

[a.pozharov]

И юстировка по звезде на скорую руку в полях не вариант. Потеряешь половину разрешения и даже подозревать об этом не будешь, атмосфера шалит и все.

А какие подводные камни? Я юстируюсь на 1D..

[SAY]

Так что Александр вполне возможно и не разочаруется в 300 мм рефлекторе, а получит более дешевую альтернативу 175  мм АПО.

Высококачественную оптику Тидекс 12,5" он продал, не начав строительства трубы.
От Серёги 14" или 15" - точно не помню. Как построит - прокомментирует в плане планетного визуала. К сожалению основные для тестирования планеты (Юпитер, Сатурн) не скоро будут. В июле-августе расчехлять в Подмосковье такую трубу для планетных наблюдений (кроме высоко контрастной Луны) практического смысла не имеет. С Марсом в ВПМ проще, но он на унизительных 8 град. над горизонтом. В 20-м в ПМ - другое дело.

ПС. Речь о наблюдениях с наземной площадки. Как из обсерваторной башни - не знаю.

[kryptonik]

А какие подводные камни? Я юстируюсь на 1D..

Любой метод имеет свою точность. С повышением светосилы требования к точности резко возрастают. Приловчиться, безусловно, можно. Одно время я юстировал по звезде и лазером и обычно было расхождение между результатами. Причем, такое, что выходило за пределы дифракционного качества (это у меня где-то сорок секунд). По картинке разницы вроде и не видно, а по теории уже должна быть. В конце концов я решил довериться лазеру.

[SAY]

А какие подводные камни? Я юстируюсь на 1D..

Он любыми способами пытается защитить выдуманную им же самим "теорию равного влияния атмосферы на разные апертуры". Вот и придумывает оправдание того, почему случается, что большая апертура не может побить меньшую в планетном визуале.
Кстати, в 20" визуалить он не имеет возможности, поскольку конструктивно ограничил себя только возможностью астрофото, а это несколько иная "песня" чем визуал.

[SAY]

В конце концов я решил довериться лазеру.

Лазерный коллиматор тоже не безгрешен.

[kryptonik]

Планетный визуал я действительно прикрыл до Марса2020. Нечего смотреть. Но техническая возможность есть. На счет одинакового влияния атмосферы, это не теория, а практика, поскольку у меня висят три дудки 125-250-500мм. Надо быть извращенцем, чтобы смотреть в 125, если можно в 500 при любой атмосфере.
Лазером надо уметь пользоваться, лично я результатами доволен, уверен в юстировке на 98%.

[SAY]

техническая возможность есть.

Наличие "технической возможности" есть условие необходимое, но не достаточное.

Надо быть извращенцем, чтобы смотреть в 125, если можно в 500 при любой атмосфере.

Соглашусь, если используете в 500-ке при посредственной атмосфере внеосевую неэкранированную диафрагму. В противном случае вопрос об извращенце остаётся открытым. Из опыта наблюдений в разные апертуры на земляной площадке.

Лазером надо уметь пользоваться, лично я результатами доволен, уверен в юстировке на 98%.

При юстировке механики трубы рефрактора чем "кривее" лазерный коллиматор (я свой от ДС, который сам "врёт" на +/- полтора миллиметра на базе 115 см, специально сбиваю при установке), тем точнее конечный результат, очень удобен фокусёр с функцией вращения задника (его погрешность при вращении мизерная, например в фокусёре ДС 3"). Оптимален конечно был бы идеальный коллиматор, чтобы время не терять на замер точек по окружности, но практически это крайне трудно реализовать, даже порядок затяжки фиксирующих винтов влияет при установке коллиматора. В ньютоне всё сложнее с лазерным коллиматором - проходили (чешир надёжнее). Если вершина параболы ГЗ сдвинута от геометрического центра (помнится Эрнест приводил возможные отклонения - до 5 мм в бюджетном исполнении), то только по звезде. И "точка" у лазерного коллиматора например на расстоянии 1,5 м уже весьма внушительных линейных размеров.

[kryptonik]

Юстировка под визуал по звезде светосильного телескопа сложнее, чем длинного. Но при некотором опыте может быть успешной. Тут еще должна быть хорошая механика. Например, когда вроде все отъюстировал начинаешь контрить и все немного сдвигается. Светосильный такое может не простить. А лазер позволяет загнать точно. Для этого можно только контрящими винтами орудовать.
При визуале что получил, то и получил, в принципе ничего страшного, только зона дифракционного качества будет не совсем по центру. При неважной атмосфере это можно и не уловить. Отсюда и проигрыши крупной апертуры при сравнении. А ЦЭ и растяжки, это пустяки.

[a.pozharov]

Не забывайте влияние Луны

Луна влияет. Кольца C и D Сатурна при яркой Луне наверняка недоступны, если уж спутники тухнут...

[kryptonik]

Визуальщикам хорошо, они могут нести любую ахинею, что они на самом деле видят в свои телескопы никому не известно. Визуальные наблюдения очень способствуют развитию воображения. Главное  общение с космосом напрямую, естественно растяжки и ЦЭ тут просто недопустимы.
Зачем для этого телескоп больше 100мм ума не приложу. На практике апертура больше 100мм только лишняя головная боль.

[Старый]

Луна влияет. Кольца C и D Сатурна при яркой Луне наверняка недоступны, если уж спутники тухнут...

Прямо как электричество на даче.
Кто дальше от трансформатора по линии у того напруга слабее.   

[VD]

[удалено]
Как занимающийся тем же lucky imaging (солнце, луна) могу совершенно определенно заявить, что постулат криптоника о том, что малая апертура никогда не имеет преимущества перед большой является ложным не только в визуале, но и в случае применения фотографирования методом lucky imaging.  Причем, ложность этого постулата была мною многократно отмечена на инструментах с меньшей разностью в апертурах, чем у него.

[VD]

Визуальщикам хорошо, они могут нести любую ахинею, что они на самом деле видят в свои телескопы никому не известно.

Браво! Эту фразу можно вынести заглавным лозунгом астрофорума.

Это заявление криптоника и есть самая настоящая ахинея.  Ну а аплодирующий гражданин сам вопрос не исследовал, но мнение имеет.  Причем, мнение ложное.

[Александр Анохин]

Визуальщикам хорошо,...

Так заниматься астрофото никто не заставляет. Бросьте это дело и вливайтесь в ряды смотрящих своими глазами, а не через электронику.