Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[BIG TRAIL]

BiG TRAIL,вот еще пример из практики.МикроМАК(как я его называю)МС ЗМ-5СА имеет вообще огромное ЦЭ:по диаметру-48%,по площади-23,5%.Согласно вашим выкладкам с учетом просадки ЧКХ его эквивалентная апертура получается 29/31мм,правильно?Вот беру я такой "недотелескоп"(62/500мм)и "правильный",но тоже небольшой рефрактор МШР(новехонький,ни царапинки на корпусе,объектив прозрачный как слеза,ЦЭ=0%(60/600мм).Очень схожи по апертуре и фокусному,но по ЦЭ-пропасть:48% и 0%.Смотрю параллельно в оба на одинаковых увеличениях,скажем,БТО.Яркость сего протяженного объекта должна быть в 4 раза меньше в микроМАКе(его эквивалентный диаметр ведь,по-вашему,всего-то 30мм,т.е.ровно в 2 раза меньше,чем в МШР(60мм),соответственно,по площади МАК меньше в 4 раза.Все верно?А вот в окуляре в МАКе я вижу БТО потемнее,конечно,чем в МШР,но никак не в 4 раза,а раза в полтора.По Луне терпимая картинка в микроМАКе даже на 220(!)х,и тут МШР сливает МАКу по полной программе-после 130х идет "мыло".48% vs 0%-разгром!Что скажете?Да,добавлю,что дифракционная картинка в МШР-как в учебнике,дофокал и зафокал практически одинаковы.В МАКе дофокал и зафокал явно отличаются друг от друга,но на увеличении 2D в фокусе по неярким звездам МАК выдает положенные 1-2 колечка,как и МШР.

  МШР помнится  без просветления ?    Тогда  расчет примерно такой :  МШР 60мм превращается в  50мм ,     а микромак 60мм  в 39мм (  ЦЭ + к-т отражения на двух Al зеркалах ) .    Т.е.  если окуляры одинакового качества,  то микромак  в ~полтора раза темнее МШР  и БТО будет видна как вы рассказываете.   
    Но вот про мыло на Луне ...
 Не понятно откуда разница в пользу МК при ЦЭ 48%  и в полтора раза более темной картинке !    Из разумного объяснения может быть только  некоторое поднятие ЧКХ  справа  .     Если вы конечно не придумываете  про  "разгром" ,  то  стоило бы  тогда в МШР  создать такое же ЦЭ  искусственно например кружком из картона !     
  Впрочем планеты не Луна. 

[Александр Анохин]

ТАЛ-75 ненамного далеко ушел от МШР с его 60мм объективом.

Мшр без просветления. Смотрел в него по наземке - хроматизм сразу бросается в глаза. Картинка у тал75 лучше.

П.С. для справки апертура 127мака конструктивно обрезана до 123мм. Многие об этом писали, в том числе и Эрнест.

[BIG TRAIL]

 Ну вот в хроматизм  значит всё увеличение и вылетает!
 Ещё Сикорук и др. авторы писали, что  у"Алькора"  разрешение выше , чем не то у МШР, а  даже чем у БШР.  Было такое, в статьях.

П.С. для справкр апертура 127мака конструктивно обрезана до 123мм. Многие об этом писали, в том числе и Эрнест.

Точно!    И всякий раз это забывается.

[Александр Анохин]

Смотрел в трубу на базе Зм5а с насадкой турист фл и 2х конвертором. Увеличения 55х и 110х. Темнота жуткая. Труба даль 66мм рефрактор понравилась много больше - яркая светлая картинка.

[a.pozharov]

Теория очень часто расходится с практикой в любой сфере знаний.Вам ли не знать,как ЛА со стажем?

В топку такие теории 

[LI]

Тёмные они, как и МТО-11 (100мм), хотя у последнего экранирование чуть лучше и просветление МС
(на мениске и корректоре поля), впечатление будто отражательный слой имеет слабый коэффициент отражения
(где-то 88% помножить на 2-е поверхности).
В свою бытность сравнивал БШР с просветлением (которое делал на оптическом заводе), так по контрасту
БШР (с просветлением) победил МТО-11, по проницанию - паритет.

Хром на БШР есть. несмотря на 1:10, но заметен только на ярких объектах, по дипскаю красота.
И планеты неплохо смотрятся на 120-160х из-за малой чувствительности к атмосфере (всего то 80мм апертуры).

То есть, всё в рамках теории и практики - никаких чудес.

[BIG TRAIL]

Тёмные они, как и МТО-11 (100мм), хотя у последнего экранирование чуть лучше и просветление МС
(на мениске и корректоре поля), впечатление будто отражательный слой имеет слабый коэффициент отражения
(где-то 88% помножить на 2-е поверхности).
В свою бытность сравнивал БШР с просветлением (которое делал на оптическом заводе), так по контрасту
БШР (с просветлением) победил МТО-11, по проницанию - паритет.

Хром на БШР есть. несмотря на 1:10, но заметен только на ярких объектах, по дипскаю красота.
И планеты неплохо смотрятся на 120-160х из-за малой чувствительности к атмосфере (всего то 80мм апертуры).

То есть, всё в рамках теории и практики - никаких чудес.

Да,  надо же,  прикинул в цифрах  :  МТО11 с цэ ~38%  и двумя  отражениями ~ 0.85     равен   78мм  экв. апертуры    ,  против  79мм экв. апертуры  у БШР, т.е.   как вы и говорите - проницание одинаковое .
   А по контрасту  мто -11    100- 38 = 62мм  -> значительный проигрыш  79 мм БШР.   Даже с хроматизмом.

 Интересно, видел ли кто из юзеров реальное преимущество "Алькора"   перед БШР (в оригинальном исполнении ,без просветления) ,  как это  (точно помню) было написано где-то в печати видным деятелем  любит. астрономии ,  в середине 80-х.   Не реалистично как-то.

[Александр Анохин]

В свою бытность сравнивал БШР с просветлением (которое делал на оптическом заводе), так по контрасту
БШР (с просветлением)

А это не вы привозили просветленный бшр на астрофест в 2014 году?

[LI]

Рас заговорили, поделюсь чем смогу.
В середине 90-х был Алькор. Поразил сверх чёткостью изображения, но окуляры не родные были, с просветлением.
Тогда я смог добиваться немыслимых (по моим меркам) 3D увеличений, то есть почти 200х.
А что можно было видеть с диаметром 65мм хоть и небольшим центральным экранированием?
Ну глянул я тогда планеты на 120-ти, получше было, чем в линзовую 50-мм трубу.
60-мм объектив (не МШР) показал картину ярче, только и двух Д не выдержал, ушло всё в хром.
По тем временам Алькор мог быть первым телескопом в руках начинающего ЛА. И всё, не более.
Теперь только настольгия о далёком прошлом. Но инструмент тогда у многих весьма приятные впечатления оставил.
Думаю сравнения здесь не к чему...

[LI]

Нет, я делал его в 2004-м, на Астрофесте был только раз в 2005.
Но где-то здесь на форуме моя тема была от прошлых лет, с подробностями и картинками...

[Александр Анохин]

Нет, я делал его в 2004-м, на Астрофесте был только раз в 2005.
Но где-то здесь на форуме моя тема была от прошлых лет, с подробностями и картинками...

Ясно, просто видел просветленный бшр. Хозяин сказал, что обьектив тоже на заводе просветлял.

[BIG TRAIL]

Рас заговорили, поделюсь чем смогу.
В середине 90-х был Алькор. Поразил сверх чёткостью изображения, но окуляры не родные были, с просветлением.
Тогда я смог добиваться немыслимых (по моим меркам) 3D увеличений, то есть почти 200х.
А что можно было видеть с диаметром 65мм хоть и небольшим центральным экранированием?
Ну глянул я тогда планеты на 120-ти, получше было, чем в линзовую 50-мм трубу.
60-мм объектив (не МШР) показал картину ярче, только и двух Д не выдержал, ушло всё в хром.
По тем временам Алькор мог быть первым телескопом в руках начинающего ЛА. И всё, не более.
Теперь только настольгия о далёком прошлом. Но инструмент тогда у многих весьма приятные впечатления оставил.
Думаю сравнения здесь не к чему...

    Ну,  смысл есть,  можно было бы получить доп. информацию  о хроматизме  вообще и хроматизме  БШР в частности,  как факторе влияния на информ. ёмкость.   

А что можно было видеть с диаметром 65мм хоть и небольшим центральным экранированием?
Ну глянул я тогда планеты на 120-ти, получше было, чем в линзовую 50-мм трубу.

  Ооо,   а вот тут мы как раз прекрасно представляем,  что может и 50мм без хроматизма труба и Алькор.
   Вот БШР к сож.,   всегда был редкой птицей.

[LI]

Вы знаете, я тогда был достаточно терпим к хроматизму.
За то, яркие сочные цвета по планетам и резкость при маленьком диаметре в 80-мм нередко давала фору
моему (одному из) рефлектору с поперечником 160.
Мне больше было интересно (некий азарт) - а может ли что-нибудь этот БШР с модернизацией?
Смог, ещё как. Я даже иногда с балкона (в тёмной зоне) и звёздное небо с огромным удовольствием наблюдал.
Была какая то тема, кажется "клуб малых апертур" - там и делился впечатлениями.
Безусловно, рефрактор более сочную картину кажет. а хром ведь не на всех объектах...

[Scorpionchik_63]

Смотрел в трубу на базе Зм5а с насадкой турист фл и 2х конвертором. Увеличения 55х и 110х. Темнота жуткая. Труба даль 66мм рефрактор понравилась много больше - яркая светлая картинка.

"Турист-ФЛ"-это просто"жуть" и хлам.Разгоните "Даль"до 110х,и увидите такую же "темноту" и еще более худшее"мыло".

[Scorpionchik_63]

Ну вот в хроматизм  значит всё увеличение и вылетает!
Ещё Сикорук и др. авторы писали, что  у"Алькора"  разрешение выше , чем не то у МШР, а  даже чем у БШР.  Было такое, в статьях.

Я тоже так считаю-увеличение МШР не держит из-за хроматизма.

[Eugenio D.]

Я тоже так считаю-увеличение МШР не держит из-за хроматизма.

Трудно придумать что-то более абсурдное! Хороший ахроматический дублет с таким диаметром и фокусом без труда "держит" 2,5, а то и 3D. Если изображение мылит, значит дело в разъюстировке линз дублета или в неудачной коррекции сферички данного экземпляра, как мне кажется, более вероятно в первом.

[Владимир ARS]

Да уж, странно. У меня 80/400 держит нормально 120 крат, но он 80мм и 1 к 5.

А вообще по теме я планирую покупку длиннофоксного рефрактора ахромата, на апо больше 100мм нет средств, а рефр хочется. У меня был крайне положительный опыт с DS 127/1200, сейчас думаю об аналоге от Брессер.

[Александр Анохин]

Поддержу сторонников ахроматов: в свой тал75 вполне комфортно наблюдаю Луну и планеты на увел. 170х. К тому же хроматизм,  если он мешает, можно убрать фильтром типа фринжкиллер.

[BIG TRAIL]

А ну ,  проверим,  чего я насчитал на предыдущ. странице вот тут:

МШР помнится  без просветления ?    Тогда  расчет примерно такой :  МШР 60мм превращается в  50мм ,

имеем 60мм обьектив без просветления ->  кв. корень из ( 60х60х 0.92  х0.84 х (0.99х0.99))  = 46 мм .
    где 0.92 - потери на отражениях на первой линзе, 0.84 - то же на второй линзе,    (0.99х0.99) - примерные потери в толще стекла

   Так или наврал? 
 Может от того и не держит.
  Держать что-то сильно более 90 Х  увеличения  чревато угасанием картинки. Ну и плюс хроматизм. Только не уверяйте , что он безвредный - добрый и пушистый.

 п.с.:   стер лишние

[SAY]

К тому же хроматизм,  если он мешает, можно убрать фильтром типа фринжкиллер.

Фринж Киллером можно частично подавить ореол, но не хроматизм. Полиштрель ахромата практически не изменится, к сожалению.