Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Разница в контрасте непосредственно по деталям планеты трудноуловима. Крупная апертура эту разницу легко кроет. А толку в контрасте, если мелкие детали за гранью разрешения?

Опустите свой 20" на землю и сами туда за ним спуститесь = типичный ЛА в типичных условиях средней полосы.  Отбросьте камеру и программы статистической обработки съемки планет.  И теперь ответьте на простой вопрос - часто ли и подолгу ли вы будете иметь возможность реализовывать преимущества вашего телескопа в видимости тех деталей, которые не доступны, скажем, 7" апохромату?  И если вы человек честный и непредвзятый (в чем я лично начал уже сомневаться) вы ответите, что таких возможностей будет очень и очень мало по отношению к общему времени наблюдений, например, за год.
И второе.  Настоящих фанатов,  типа олег-олега,  могущих и желающих терпеливо выжидать мгновений, когда реализуется преимущество большой апертуры,  очень и очень мало.  А тех,  которые будут вполне удовлетворены тем, что практически всегда видно на планетах в 7" АПО,  очень много. 

[Урий...]

Много - мало, фигня все это. Вы мне лучше скажите или покажите, что я увижу в 7" апохромат чего не вижу в12" китайский рефлектор? Ага, сейчас скажут " зато кааак! увидишь, это же апохромат, мать его!"

[a.pozharov]

зато кааак! увидишь, это же апохромат

Да никак. Чтобы меньшая апертура была лучше большей надо чтобы эта большая была минимум в пять раз больше. В 130 мм ничиго интересного не видно, увы.  Хотя мой товарищ, который продал свой рефрактор и купил 12" ньютон, часто жалеет даже по видам дипов в него. Фон там, звезды, размеры.. Это фантомные боли, в эту 12" тааакой Юпитер мы видели!. Нифига я в него интересного не видел, в рефрактор этот. Ни дипов ни планет. И неоткуда там взяться никаким преимуществам, максимум -паритет при плохом сиинге.

[kryptonik]

Опустите свой 20" на землю и сами туда за ним спуститесь = типичный ЛА в типичных условиях средней полосы

«Нет, уж лучше Вы к нам»
Из моего опыта следует, что при неидеальной атмосфере мы рассматриваем ровно одну и ту же картинку. Из Вашего, что мелкая апертура получает преимущество. А по мне не получает, в большую и ярче, и крупнее всегда. Картинка на 500мм бывает не каждый год, но на 300-400 не менее десятка ночей.

[a.pozharov]

Будет время - найду графики для апертур

[a.pozharov]

А, да -вверьх длинна трассы, считается что выше 5 км воздух достаточно прозрачен для визуального диапазона и набоюдений. (Ловцам блох мало, нужно на Эверест! )
Вбокь -зенитный угол. Не спрашивайте почему 100 тоже есть, это для любителей загоризонтных наблюдений вражеских группировок )))

[VD]

Из моего опыта следует, что при неидеальной атмосфере мы рассматриваем ровно одну и ту же картинку. Из Вашего, что мелкая апертура получает преимущество. А по мне не получает, в большую и ярче, и крупнее всегда. Картинка на 500мм бывает не каждый год, но на 300-400 не менее десятка ночей.

1. Не одну и ту же.  Многократно,  даже очень многократно  5" АПО бил по планетам 8" F/10 Мак (около 35% экранирования).  Могу сказать, что даже во всех случаях.  Отличного сиинга не встречалось (что удивительно).  7" АПО против отличного 14" ШК.  Не было ночей таких, чтобы ШК без вопросов побил в 2х меньший апохромат.  Да, моментами можно было увидеть на планетах то там то сям детали недоступные 7" АПО.  Но это, что называется у всех наблюдателей в мире были fleeting moments.  А при невысоких положениях планет так и вовсе у 14" не было ни единого шанса.

2.  Сильно сомневаюсь,  даже просто не верю, что в средней полосе наберется десяток ночей, когда 400мм апертура рулит на все свои 100%,  даже на свои 70% она не будет рулить.

Вы, скорее всего,  уже просто несколько подзабыли что такое визуальная астрономия. Это же не адаптивная оптика постфактум (Lucky Imaging)! 

Единственный инструмент, из рефлекторов,  который при хорошем, но еще не отличном сиинге, был на равных или даже превосходил 7" АПО по планетам,  был заточенный под планеты 10" F/15 Мак с очень малым ц.э. (21%), отличной оптикой и активной и пассивной системами охлаждения.  При этом эти сравнения делались на открытой большой лоджии,  расположенной в 45м над грунтом и с заливом Днепра на юг.  Там приличный сиинг встречался нередко.

[Урий...]

Бил - побил, брехня всё это. Процентов 20 не больше по апертуре, при прочих равных.

[a.pozharov]

Бил - побил, брехня всё это.

Да. Это брехня, в смысле треп гаражный. Не только по терминологии, но и по "аргументации".

Вот тут попонятней. И показано что с высокими частотами C14 происходит, и обьяснено как важно выбирать диаметр апертуры под высоту планет в месте наблюдений, а не тупо упираться в "лиш бы неэкранированная". На следующих страницах о том, что преимущество рефракторов в расположении обьектива высоко над землей ни о чем т к изоляция и продувка трубы ньютона и длинная бленда решает. Растяжки и покрытия зеркал -это в сумме 2-2.5% падения контраста, об этом на других страницах ранее. Почему это ни о чем - и на этой странице тоже.

http://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

[VD]

Бил - побил, брехня всё это. Процентов 20 не больше по апертуре, при прочих равных.

Откуда только берутся такие умники?!

[VD]

http://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

Первый и главный обнаружитель сатурнова гексагена, как-то упустил из виду в этой самой публикации очень показательную таблицу снижения штреля от увеличения отношения диаметра апертуры к диаметру атмосферных линз.  А зависимость эта весьма крутая.  А раз такие вещи не принимаются во внимание, то и говорить с открывателем гексагена - терять время попусту и себя не уважать.

Любой, достаточно образованный человек тут же поймет сколь уязвимы от сиинга большие апертуры, с большим отношением D/r0.

"The OTF plots show that, unlike classical aberrations, contrast drop caused by relatively significant seeing errors continues to increase toward high frequencies, without partial recovery in mid frequencies. This is a consequence of the expanding central maxima, which is the primary form of energy transfer with the seeing error (as opposed to non-random, classical aberrations, which mainly transfer energy to the rings, without significantly affecting size of the central maxima). It also causes loss of resolution sooner than classical aberrations that would result in similar contrast level in the lower range of frequencies."

[Урий...]

Умник сдесь вы, а я так, мимо проходил. Да, и Андрюша стар то же из ваших.
Умный в смысле

[wad]

Я вот думаю, а что люди спорят.... Думаю нужно не спорить, а объединятся, тем более статистика опроса показывает, что большинство справедливо считают, что это просто глупый спор.   Ведь универсального телескопа нет.  У одного ньютон 12-16", у другого  АПО, а впереди Марс очень большой, но очень низко - скооперируйтесь для совместных наблюдений с теми у кого АПО. А дипы вечны не зависимо от сезона- скооперируйтесь с теми, у кого апертурный ньютон да еще и есть возможность наблюдать под темным небом... Чего делить то, когда можно просто наблюдать с максимальным удовольствием, обсуждать полученные результаты и думать о том, что еще можно посмотреть на звездном небе в будущем!

[kryptonik]

Единственный инструмент, из рефлекторов,  который при хорошем, но еще не отличном сиинге, был на равных или даже превосходил 7" АПО по планетам,  был заточенный под планеты 10" F/15 Мак с очень малым ц.э. (21%), отличной оптикой и активной и пассивной системами охлаждения.  При этом эти сравнения делались на открытой большой лоджии,  расположенной в 45м над грунтом и с заливом Днепра на юг.  Там приличный сиинг встречался нередко.

Ну так у меня именно такой. Эквивалентное фокусное 12, экранирование 12%, плюс ситалл, плюс продувка, плюс вентилятор над центром зеркала. Сделано все, что можно вплоть до термокомпесации, остается одна атмосфера.

[a.pozharov]

http://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

Первый и главный обнаружитель сатурнова гексагена, как-то упустил из виду в этой самой публикации очень показательную таблицу снижения штреля от увеличения отношения диаметра апертуры к диаметру атмосферных линз.  А зависимость эта весьма крутая.  А раз такие вещи не принимаются во внимание, то и говорить с открывателем гексагена - терять время попусту и себя не уважать.

Любой, достаточно образованный человек тут же поймет сколь уязвимы от сиинга большие апертуры, с большим отношением D/r0.

"The OTF plots show that, unlike classical aberrations, contrast drop caused by relatively significant seeing errors continues to increase toward high frequencies, without partial recovery in mid frequencies. This is a consequence of the expanding central maxima, which is the primary form of energy transfer with the seeing error (as opposed to non-random, classical aberrations, which mainly transfer energy to the rings, without significantly affecting size of the central maxima). It also causes loss of resolution sooner than classical aberrations that would result in similar contrast level in the lower range of frequencies."

"Любой, достаточно образованный человек тут же поймет сколь уязвимы от сиинга большие апертуры, с большим отношением D/r0." ---- А теперь, Дерюжин, контрольная работа: не слова вот эти общие, притянутые для эффекта на лоха, а цифры. Я, как имеющий пед образование, очень люблю такой прием. Пока вы сами не посчитаете до вас не дойдет что к чему. Посчитайте, приведите цифры и ответьте на вопрос: есть ли смысл вообще наблюдать во что либо при сиинге в 2.5 сек в зените, если планета на высоте 20гр, при высоте наблюдения 500 метров над уровнем моря. По вашему ж в "наших широтах" сиинг все время 4-5 сек, не раз упоминали про r0=5 см. Или вы считаете не правильно. исправляйтесь. пособие теперь у вас есть.

Кстати, мне очень приятно что у вас так дымно подгорает от того, что мы в мой не планетный телескоп видели Гексагон на Сатурне. Почаще упоминайте что я это придумал. Я периодически буду вас тыкать в фотодоказательства наблюдения менее контрастных штормов на том же Сатурне. 

[kryptonik]

Любой, достаточно образованный человек тут же поймет сколь уязвимы от сиинга большие апертуры, с большим отношением D/r0.

Ну уязвимы, но из этого не следует, что они показывают хуже, чем малые. А из других источников нам доподлинно известно, что оптимальный D=3,5r0.

[a.pozharov]

Вот именно, VD зацепился ща начало, обрадовался, а дальше, до выводов не дошел. И так же умный, чо.

А есть еще фокус-мокус с размером дифф кружка маленькой апертуры и размытой точкой в такое же по диаметру пятно большей апертуры. Высоких частот и ни там ни там, а что с контрастом на средних? яркостью общей информационной емкостью?)))

[kryptonik]

Тезис о преимуществах малых апертур не выдерживает никакой критики. Достоинство АПО и рефракторов в их надежности и готовности к работе. А ньютоны и большие апертуры оправданы для тех кому не лень возиться с юстировками и охлаждением. Ну и терпения надо больше, чтобы достойную атмосферу поймать.

[ВП]

И всё по кругу...

[kryptonik]

Не по кругу, а по спирали. По восходящей. Так мы достигнем просветления. Главное к консенсусу не прийти, а то тема заглохнет.