Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Ну когда,  когда же,  наконец,  олег-олег  и левиафан поймут, что фото с быстрыми CMOS камерами и последующими фокусами обработки накопленных фото (lucky imaging + deconvolution + contrast gain) - это своего рода адаптивная оптика пост-фактум,  а не сиинг в чистом виде!
У меня сиинг весьма паршивый в сравнении с ПдМ, а рэлеевский предел на солнечных(!) фото достигается нередко.

Единственная надежда наблюдать планеты в 14 - 24" апертуры так же целостно (и с рэлеевским разрешением),  как,  например, в 3" апертуру, в том, что французы таки доведут до ума ( и при цене от $10000 до $20000) систему адаптивной оптики.

[g.a.s.82]

Лучшие снимки планет , которые я видел от наших умельцев, снятых ЗДЕСЬ , в России - это 250мм (Прудников),  С11 (Александр) и шк 350(?) Вадима.
У того же Александра( Криптоник) и Вадима лучшие работы были на 400мм и 350. Вадим не так давно выставил на барахолку 400.

Продолжим о визуальных наблюдениях в такие апертуры?

[VD]

в поисках набрёл на интересный сайт, возможно будет интересно:

http://www.alpo-astronomy.org/jbeish/Observing_Mars.html

Весьма интересный сайт.

Самое полезное:
https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.alpo-astronomy.org/jbeish/Observing_Mars_8.html&prev=search 

[Александр Анохин]

Саша(gas82) да не тянут крупные апертуры низкие планеты. Это ясно и видно по нашим астрофотографам: трое(по моим оценкам) выставили в этом году свои телескопы на продажу. А Виниту после бали вообще снимать перестал.
как так? Марс в Москве 17 градусов 4секунды: удобный обьект для крупной апертуры. Яркий, выдержка на камере маленькая. Вращается медленно - значит несколько тысяч кадров набрать вполне реально. А дальше програмное осреднение. И результат готов. Или Щеглов на практике не работает?

[BIG TRAIL]

Я же не только на фото опираюсь,    все читают как-то  наискось.

лучшие фото которые я видел от наших умельцев, снятых ЗДЕСЬ , в России

Какая разница где снято,  я не измерял  сиинг  наших умельцев ,  и их фото , 
 но  измерял фото Пича на  1метр,   предположив, что сиинг Пик-дю Миди  не  лучше 0.5" ,  но не  хуже  0.8"  .   
 Если окажется, что сиинг  на Пик _дю Миди не бывает лучше 1"  , или наоборот бывает лучше 0.5"  ,   тогда  сдвинем  цифры.   
 Может если полазить с линейкой по фото наших умельцев, то  окажется, что  дифракционный предел достигнут  и на 350 и на 400  и ещё  запас есть.
     Причин, по которым кто-то что-то продал   или купил ( например 400мм) - не знаю,   может сто причин,   люди приходят в хобби и уходят из хобби, их дело.
 

[slava aa]

Саша(gas82) да не тянут крупные апертуры низкие планеты. Это ясно и видно по нашим астрофотографам: трое(по моим оценкам) выставили в этом году свои телескопы на продажу. А Виниту после бали вообще снимать перестал.
как так? Марс в Москве 17 градусов 4секунды: удобный обьект для крупной апертуры. Яркий, выдержка на камере маленькая. Вращается медленно - значит несколько тысяч кадров набрать вполне реально. А дальше програмное осреднение. И результат готов. Или Щеглов на практике не работает?

А смысл смотреть сейчас этот марс, 4" это курам насмех, тот же уран, на котором ничерта не видно!
И самое неприятное это зима, в любую минуту дождь снег, тучи. Морока одна, проще февраля дождаться, там хоть ясны е дни начнутся часто.

[VD]

Я же не только на фото опираюсь,    все читают как-то  наискось.

лучшие фото которые я видел от наших умельцев, снятых ЗДЕСЬ , в России

Какая разница где снято,  я не измерял  сиинг  наших умельцев ,  и их фото , 
 но  измерял фото Пича на  1метр,   предположив, что сиинг Пик-дю Миди  не  лучше 0.5" ,  но не  хуже  0.8"  .   
 Если окажется, что сиинг  на Пик _дю Миди не бывает лучше 1"  , или наоборот бывает лучше 0.5"  ,   тогда  сдвинем  цифры.   
 Может если полазить с линейкой по фото наших умельцев, то  окажется, что  дифракционный предел достигнут  и на 350 и на 400  и ещё  запас есть.
     Причин, по которым кто-то что-то продал   или купил ( например 400мм) - не знаю,   может сто причин,   люди приходят в хобби и уходят из хобби, их дело.
 

Я о ваших способностях понимать физику процесса был явно завышенного мнения.  Вы в этом смысле уже почти безнадежны.

Прочтите пост 24462.  Для вас же написан!

[Александр Анохин]

Саша(gas82) да не тянут крупные апертуры низкие планеты. Это ясно и видно по нашим астрофотографам: трое(по моим оценкам) выставили в этом году свои телескопы на продажу. А Виниту после бали вообще снимать перестал.
как так? Марс в Москве 17 градусов 4секунды: удобный обьект для крупной апертуры. Яркий, выдержка на камере маленькая. Вращается медленно - значит несколько тысяч кадров набрать вполне реально. А дальше програмное осреднение. И результат готов. Или Щеглов на практике не работает?

А смысл смотреть сейчас этот марс, 4" это курам насмех, тот же уран, на котором ничерта не видно!
И самое неприятное это зима, в любую минуту дождь снег, тучи. Морока одна, проще февраля дождаться, там хоть ясны е дни начнутся часто.

Слава, мне кажется смысл есть по нескольким причинам:
- Марс в средней полосе России будет низко в противостояние, но можно найти компромис между размером Марса и высотой над горизонтом,
- для 125 аполара, с которым я смотрю Марс, 4'' маловато, но для 200 мм уже кое что, не говоря уже о больших трубах,
- мне кажется весьма интересным наблюдение Марса в столь сложных условиях - это проверка и демонстрация возможностей оптики и наблюдателя,
- фотографически больше шансов на результат, который будет достойно оценен.

[g.a.s.82]

дифракционный предел достигнут  и на 350 и на 400  и ещё  запас есть.

Я тоже так думал , пока Вадим на плато не поднялся со своим шк. Оказывается 10 на берегу реки и 10 на плато - разные вещи ...

[slava aa]

Для визуала это очень мелко, даже в крупные телескопы, надо хотя бы 8 и выше, тогда уже интересно.
А сейчас еще ина заре, на светлеющем небе , наперегонки с солнцем не ахти.

[g.a.s.82]

А смысл смотреть сейчас этот марс, 4" это курам насмех, тот же уран, на котором ничерта не видно!

А сколько секунд диск ганимеда? Тем не менее там и пятнышки и фазу некоторые видят.

[Александр Анохин]

Для визуала это очень мелко, даже в крупные телескопы, надо хотя бы 8 и выше, тогда уже интересно.
А сейчас еще ина заре, на светлеющем небе , наперегонки с солнцем не ахти.

Слава, а как же дипскайщики в погоне за предельно тусклыми обьектами едут в темные места, ловят небо, строят крупные апертуры. У них требования к небу(засветка, прозрачность) очень высоки, да и к апертуре они более тяготеют, чем планетчики.
А они(дипскайщики) не ленятся - используют крупные телескопы(трудности эксплуатации известны), едут далеко. Я их за это уважаю и завидую(я пока по семейным делам далеко от дома или дачи не еду). И они(дипскайщики) рады обнаружить предельно тусклый обьект, хоть он и на вид невзрачный.
А чем мы, планетчики хуже? Не надо боятся наблюдать в трудных условиях.

[slava aa]

А смысл смотреть сейчас этот марс, 4" это курам насмех, тот же уран, на котором ничерта не видно!

А сколько секунд диск ганимеда? Тем не менее там и пятнышки и фазу некоторые видят.

Ну не фазу, а скажем так не полную его шарообразность!) Пятна, да видно, но без Юпитера специально на это не смотрел бы  сквозь ноябрьские тучи, под дождем)

[g.a.s.82]

 

[slava aa]

Сам не пойму, то ли я так размечтался, то ли на фоне сплюснутого юпитера он мне от натуги и всматривания начал казаться  слегонца овальчиком, то ли телескоп или атмосфера так скривила. Но видение то запомнил и честно написал о том.
 

[BIG TRAIL]

Я же не только на фото опираюсь,    все читают как-то  наискось.

лучшие фото которые я видел от наших умельцев, снятых ЗДЕСЬ , в России

Какая разница где снято,  я не измерял  сиинг  наших умельцев ,  и их фото , 
 но  измерял фото Пича на  1метр,   предположив, что сиинг Пик-дю Миди  не  лучше 0.5" ,  но не  хуже  0.8"  .   
 Если окажется, что сиинг  на Пик _дю Миди не бывает лучше 1"  , или наоборот бывает лучше 0.5"  ,   тогда  сдвинем  цифры.   
 Может если полазить с линейкой по фото наших умельцев, то  окажется, что  дифракционный предел достигнут  и на 350 и на 400  и ещё  запас есть.
     Причин, по которым кто-то что-то продал   или купил ( например 400мм) - не знаю,   может сто причин,   люди приходят в хобби и уходят из хобби, их дело.
 

Я о ваших способностях понимать физику процесса был явно завышенного мнения.  Вы в этом смысле уже почти безнадежны.

Прочтите пост 24462.  Для вас же написан!

Я вашим способностям оценки не даю,   правильно? 
  Хотя возможно  тоже не в восторге.   
Это не правильный способ убеждения.
  Что там такого  выдающегося в том посте/ссылке ,  ткните пальцем.  Я потрудился сделать из  Щеглова   выписку того, что считаю важным .  Оспорьте.

Цитата: BIG TRAIL от Сегодня в 18:26:24

    дифракционный предел достигнут  и на 350 и на 400  и ещё  запас есть.

Я тоже так думал , пока Вадим на плато не поднялся со своим шк. Оказывается 10 на берегу реки и 10 на плато - разные вещи ...

       Ладно ,  я могу с Пик-дю Миди ошибаться,   и 1 метр  там  нельзя  сравнивать с 400мм тут.   Допустим.
    Вы точно уверены, что
1)  на плато , куда поднялся Вадим,  и  там где он живёт - одинаковый сиинг?  Совсем -совсем одинаковый,  10 баллов и там и там?
   Может на плато он все-таки лучше?   Желательно указать в секундах   
2)  А прозрачность атмосферы?   
3) А высота светила над горизонтом?
 4)  Разрешение измеряли на плато и дома?   Какое получилось? 
 Спасибо.

 
   

[BIG TRAIL]

  Я вижу недопонимание сторон, поэтому продолжаю попытки  достучаться:

В том и дело, что выруливают 300-400мм. На большие лучше не видел.
Пич тоже у нас где-то на метровик снимал?

    Да, если наш сиинг ~ 2",  то в нём   выруливают 300-400мм ,  так я  разве не об этом говорю?    Эти цифры у меня и получились.
 Для бОльших апертур  нужен сиинг лучше , чем наш ~ 2" .   У нас такого или нет, или он редок,   и мало кто попадал.

Пич тоже у нас где-то на метровик снимал?

  Пич снимал  на Пик дю Миди,   при тамошнем сиинге  ( ~0.8",  как я имел наглость предположить)     он получил разрешение  соотвествующее  теоретическому -  0.14"! 
    Так что можно ожидать  при сиинге 2"?    Как что ,   400мм  конечно,  на дифракционном пределе!

Саша(gas82) да не тянут крупные апертуры низкие планеты. Это ясно и видно по нашим астрофотографам: трое(по моим оценкам) выставили в этом году свои телескопы на продажу. А Виниту после бали вообще снимать перестал.
как так? Марс в Москве 17 градусов 4секунды: удобный обьект для крупной апертуры. Яркий, выдержка на камере маленькая. Вращается медленно - значит несколько тысяч кадров набрать вполне реально. А дальше програмное осреднение. И результат готов. Или Щеглов на практике не работает?
     

     Так  как они могут тянуть, на такой высоте   сиинг же не 2".   Затрудняюсь сказать,  порядка 4-6"  наверное? 
Если я в общих чертах правильно понимаю,   это  r0  ~ 30мм,   и согласованная ( самая эффективная ) апертура    ~ 114мм  , 
 но точно  не 300-400.
   Казалось бы ,  раз  в нижнем положении планет  300-400мм не покажут сущсевтенно  лучшего результата  по сравнению с дудкой,   при существенно больших затратах энергии  на их эксплуатацию,  так какой резон их держать?
   А черт его знает!
   При низком прошлогодичном Марсе  ~ 10 град    я не раз попадал на неплохой сиинг,  т.е.  для 250мм - шансы есть! Разрешение  не очень,  но  детальность была хорошая.
 

[BIG TRAIL]

Да,  посмотрел у себя ,    в прошлое противостояние на высоте 12 град  при лучшем сиинге   по Марсу (по одному из обмерянных наблюдений ) в 237мм   разрешение  было не менее , чем   ~1" .   
Т.е.  примерно соотв-ет  разрешению  140мм .           
 Если померить все наблюдения ,  то может и получше чем 1"  найти можно. 

[VD]

  Пич снимал  на Пик дю Миди,   при тамошнем сиинге  ( ~0.8",  как я имел наглость предположить)     он получил разрешение  соотвествующее  теоретическому -  0.14"! 
    Так что можно ожидать  при сиинге 2"?    Как что ,   400мм  конечно,  на дифракционном пределе!

Ну просто прилюдно чел бьется лбом об угол открытых ворот!  Ну да! ДА ДА ДА!  На равнине,  при среднем сиинге 2" lucky imaging  a НЕ ГЛАЗ(!!!) даст вам эти 0,35".  И что?  А то,  что в этот же телескоп в этих же условиях вы своим глазом ничего подобного НЕ УВИДИТЕ! 

Понимаете ли (я уже сомневаюсь)  нет у вас внутри системы lucky imaging.  Вот в ветке Клуб любителей ШК  Грэй привел полученный им недавно с новым С14  снимок Луны. Снимок роскошный.  Полученный черт знает в каких условиях, но точно не в стоячем сиинге.  Спросите у него видел ли он даже не в телескоп, а на экране те мельчайшие детали,  которые выявлены на том снимке.  Отвечу за него - нет,  не видел и никогда не увидит.
Почему я так уверен?  А потому,  что я снимал Луну и с С11 и с С14 телескопами.

Постарайтесь запомнить навсегда,  что это жуткое заблуждение сравнивать возможности телескопа при наблюдении глазом в условиях сиинга 1" - 2" и фотографии по методу lucky imaging в тех же условиях.

[VD]

Да,  посмотрел у себя ,    в прошлое противостояние на высоте 12 град  при лучшем сиинге   по Марсу (по одному из обмерянных наблюдений ) в 237мм   разрешение  было не менее , чем   ~1" .   
Т.е.  примерно соотв-ет  разрешению  140мм .           
 Если померить все наблюдения ,  то может и получше чем 1"  найти можно.

При этом 160мм - 180мм АПО _спокойно_  все это показал бы, а может и на всю свою апертру.  Вот наглядный пример, что в турбулентной атмосфере малая качественная апертура более эффективна чем большое ньютоново ведро.