Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Mirali]

Конечно минимум 2250 - чтобы Штрель хотя бы в теории достигал 0,8, чтобы эта трубочка могла хотя бы с ТАЛ150П8 потягаться!

Алексей, а можно вопрос, в порядке ликбеза. Что такое Штрель - вроде понимаю, что такое полиштрель - теоретически тоже понимаю. Это, наверное, интеграл от Штреля как функции длины волны (или частоты) от одной граничной длины волны (в фиолетовом?) до другой (в красном?). Наверное, используется некоторая весовая функция длины волны (или частоты) - типа функции видности.
Так вот вопрос - приведенное выше значение Штреля посчитано при каких пределах интегрирования и с какой весовой функцией?
И в догонку - по той же методике каков будет полиштрель ТАЛ 100 и ТАЛ 125?
Спасибо за ответ, с уважением, Мирали

[Алексей Юдин]

Это для 0,48-0,66 мкм, с шагом 10 нм, чтобы нам с SAY сравнивать расчёты и программы в плане Штреля.
Веса от Эрнеста, соответствующие дневному зрению.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=69

У ТАЛ100 - 0,83, у ТАЛ-125 0,77.

[Mirali]

Это для 0,48-0,66 мкм, с шагом 10 нм, чтобы нам с SAY сравнивать расчёты и программы в плане Штреля.
Веса от Эрнеста, соответствующие дневному зрению.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=69

У ТАЛ100 - 0,83, у ТАЛ-125 0,77.

Алексей, спасибо за ответ. То есть, лимиты довольно узкие...
С уважением, Мирали
П.С. Алексей, нет ли у тебя ощущения, что отношение к рефракторной картинке (отчасти) объясняется различной толерантностью (Виталий Шведун, я не об этом...) наблюдателя к ХА из за особенностей индивидуальной кривой видности? У кого далекие крылья ниже - ореола почти не видит, полиштрель для них выше, а тех, у кого крылья выше, ореол ХА раздражает и ухудшает контраст...

[Алексей Юдин]

Лимиты длин волн? Они соответсвуют 14% с одной стороны и 6 с другой. Дальше можно продолжать, но числа сильно не меняются, если мы говорим об ахроматах. Вообще, рост хроматизма за пределами оптимизации связан с порядком коррекции - у АПО, например уже не квадратичная, а кубическая парабола с большей крутизной краёв.

Касательно же Штреля - да, тут свои лимиты - 100/1000 уже практически не имеет запаса на технологические ошибки чтобы оставаться за заветными 0,8, а ТАЛ-125 так и вообще, даже в идеальном случае его не достигает, берёт только грубой апертурой.

Рефракторы же типа 254/1800 для планет просто недоразумение - с их расчётным Штрелем около 0,55 и полихроматической ЧКХ, ясно показывающей, что теряется по контрасту как раз почти половина апертуры, их просто нет смысла держать в хозяйстве из-за массы, цены и габаритов - 200 мм Ньютон будет гораздо интереснее. Ахромату действительно необходимо быть длиннофокусным, чтобы нормально показывать - 100 1:10, 150 1:15, 200 1:20, 300 1:30 и т.д. Иначе теряется слишком так апертуры из-за хроматизма, что для сравнения экранирования такие в рефлекторах общего применения ещё поискать надо...

[Алексей Юдин]

П.С. Алексей, нет ли у тебя ощущения, что отношение к рефракторной картинке (отчасти) объясняется различной толерантностью (Виталий Шведун, я не об этом...) наблюдателя к ХА из за особенностей индивидуальной кривой видности? У кого далекие крылья ниже - ореола почти не видит, полиштрель для них выше, а тех, у кого крылья выше, ореол ХА раздражает и ухудшает контраст...

В таком случае тем, у кого толерантность к хроматизму ниже, помогали бы светофильтры, подрезающие края. Однако, по планетам они не помогают, картинка становится хуже. На основании этого, резонно предположить и обратное - люди, у которых опущены края кривой видности, вообще не полноценные планетные наблюдатели - они не в состоянии различать те цветовые контрасты, которые обусловлены краями диапазона.

[Mirali]

Ахромату действительно необходимо быть длиннофокусным, чтобы нормально показывать - 100 1:10, 150 1:15, 200 1:20, 300 1:30 и т.д. Иначе теряется слишком так апертуры из-за хроматизма, что для сравнения экранирования такие в рефлекторах общего применения ещё поискать надо...

Ну, правила ((F/D)/D") >= 2.5 (3) никто не отменял, хотя для D > 8" никто и не выполнял.

На основании этого, резонно предположить и обратное - люди, у которых опущены края кривой видности, вообще не полноценные планетные наблюдатели - они не в состоянии различать те цветовые контрасты, которые обусловлены краями диапазона.

Тут судить не берусь, так как планетчик из меня никудышный, но про обратный примеры слышал - от Харьковчан, с которыми работал на Майданаке. Оставлю для более компетентных.
С уважением, Мирали
Поправка - ошибся в формуле!!! Забыл дописать еще одно D! Спасибо, поправил.

[Алексей Юдин]

Так в том то и дело, что правило это нелинейно - F>=D^2 (всё в сантиметрах) - это следствие того, что угловой хроматизм пропорционален относительному отверстию, а дифракционное разрешение - апертуре, соответственно чтобы хроматизм продолжал одинаково соотноситься с разрешением, надо с увеличением апертуры пропорционально уменьшать относительное отверстие.

Поэтому и фраза "нормальный ахромат - 1:15" не имеет смысла, для 100 мм и 1:10 неплохо, а для 300 и 1:20 недостаточно для звания первоклассного планетника!

[Владимир ARS]

А, скажем, 1:10 100мм и полуапо ed 1:7 - кто кого?

[Алексей Юдин]

полуапо ed 1:7 - кто кого

По таким референс отсутствует, в отличие от ахроматов - они слишком разные могут быть. А когда речь заходит о конкретных моделях, там уже и об ошибках изготовления и их статистике надо говорить.

[Mirali]

Так в том то и дело, что правило это нелинейно

Извиняюсь, ошибся, поправил формулу выше, спасибо.
С уважением, Мирали

[Астролюбитель]

В результате дискуссии, как мне кажется, сторонники рефлекторов задумались о рефракторах, а поклонники рефракторов о покупке рефлектора.
Хотя внешне все остались при своём мнении 

Задумался. Когда стану миллионером, то куплю большой АПО, но только третим после визуального метрового Ньютона и 60-см фотографического РК.

Нафига спрашивается, когда миллионеру можно будет и самому слетать в космос и без телескопа все увидеть глазами. 

[leviathan]

В результате дискуссии, как мне кажется, сторонники рефлекторов задумались о рефракторах, а поклонники рефракторов о покупке рефлектора.
Хотя внешне все остались при своём мнении 

Задумался. Когда стану миллионером, то куплю большой АПО, но только третим после визуального метрового Ньютона и 60-см фотографического РК.

Нафига спрашивается, миллионеру можно будет и самому слетать в космос и без телескопа все увидеть глазами. 

Что увидеть ? Галактики, туманности, Юпитер ? Там телескоп тоже нужен.

Да и полёт всего раз-два, а визуалить и фотить постоянно !

[Астролюбитель]

Ребята перестаньте спорить пожалуйста, по визуальным наблюдениям и для планет апохроматам нет равных.  В принципе с SAY соглашусь, что 150 мм апошник хорошая штука.  Я и сам считаю, что  какой нибудь 6" апошник принесет просто массу удовольствия, ну, нет у нас такой атмосферы, что бы раскачать по полной апертурный рефлектор по планетам ( увеличения) и с апошником удобно наблюдать и быстрее развернуть его.
Конечно апертура рулит, физика она и в Африке физика, но условия у нас не фонтан..



Наверное самое правильное иметь и то и другое, на все случаи жизни. 

[alfardus]

Наверное самое правильное иметь и то и другое, на все случаи жизни. 

"....и жена не уйдет к другому-у-у, если у вас, если у вас, если у вас нет жены-ы-ы..."(с)

[Астролюбитель]

Наверное самое правильное иметь и то и другое, на все случаи жизни. 

"....и жена не уйдет к другому-у-у, если у вас, если у вас, если у вас нет жены-ы-ы..."(с)

Да, ну и с чего там уходить?  Не дешево конечно, но зато набор какой получается, с таким можно долго кайфовать. 

[Алексей Юдин]

Ребята перестаньте спорить пожалуйста, по визуальным наблюдениям и по планетам апохроматам нет равных. В принципе с SAY соглашусь, что 150 мм апошник хорошая штука. Сам же  считаю, что  какой нибудь 6" апошник принесет массу удовольствия, ну, нет у нас такой атмосферы, что бы раскачать по полной апертурный рефлектор по планетам ( увеличения) и с апошником удобно наблюдать и быстрее развернуть его.
Конечно апертура рулит, физика она и в Африке физика, но условия у нас не фонтан..



Наверное самое правильное иметь и то и другое, на все случаи жизни. 

Оооо! Похоже, котлетка на АПОЛАР-150 ляжку жечь начала? Готовимся к стостраничнойй теме "А-150 - стоит ли он своих денег?"

[Feanor]

Алик, а как же твой замечательный ньютон, который с треском покрыл "суперточку", как петушок курочку? Я-то, было, почти поверил в превосходство большого ньютона, раздумал брать АПОЛАР, а ты снова за АПО!

[Астролюбитель]

Ребята перестаньте спорить пожалуйста, по визуальным наблюдениям и по планетам апохроматам нет равных. В принципе с SAY соглашусь, что 150 мм апошник хорошая штука. Сам же  считаю, что  какой нибудь 6" апошник принесет массу удовольствия, ну, нет у нас такой атмосферы, что бы раскачать по полной апертурный рефлектор по планетам ( увеличения) и с апошником удобно наблюдать и быстрее развернуть его.
Конечно апертура рулит, физика она и в Африке физика, но условия у нас не фонтан..



Наверное самое правильное иметь и то и другое, на все случаи жизни. 

Оооо! Похоже, котлетка на АПОЛАР-150 ляжку жечь начала? Готовимся к стостраничнойй теме "А-150 - стоит ли он своих денег?"

Готовиться не нужно, просто мне действительно очень нравятся апо за их изображение, картинка супер, но если нужны результаты по деталям, тогда жирненький рефлектор и в горы Кавказа.

Рустам он же Хрюндель, зашибись сказал по этому поводу:

Давайте отбросим рассуждения о влиянии атмосферы на апертуру, коллимационные вопросы и прочее.
 Представьте себе диффракционную картину точечного источника света в апохромат. В центральном кружке будет сосредоточено 80% процентов энергии, если не ошибаюсь. А в любом другом виде телескопа - нет.
 А теперь на пальцах.
   Имеем апохромат 150мм. Поставили высококачественный "планетарный" окуляр. Смотрим не на Луну, а на малоконтрастный объект, Юпитер, например.
   Теперь подходим с рядом стоящему ньютону с ЦЭ 24% и смотрим в него используя идентичный окуляр. Картинка много хуже. Идём дальше, подходим к ньютону с тем же экранированием, но апертурой 200мм. Видно больше, появились новые подробности, благодаря увеличению разрешения, но такого контраста, как в АПО нет и не будет.
 Подойдём к ньютону 300мм. Бесспорно то, что масштаб изображения увеличится, появится больше различимых подробностей. Но вот только края будут размытыми, по сравнению с АПО. Перепадов яркости таких не будет и в сравнении с АПО будет казаться, что смотришь через полиэтиленовую плёнку, хоть и смотреть есть на что.
 Теперь понятно?
  АПО - это АПО. Никакая апертура и другие ухищрения не приведут к лучшей диффракционной картинке. Свет будет переходить в последующие диффракционные кольца и постоянно будет казаться, что не мешало бы ещё навести получше резкость. А получше уже невозможно.
  Вот за это и платятся большие деньги. И АПО - не инструмент для начинающих. И деньги здесь не причём. К АПО люди приходят в результате пользования различными инструментами и постоянных поисков перфекционизма.

А у него было все. 

[alfardus]

Да, ну и с чего там уходить?  Не дешево конечно, но зато набор какой получается, с таким можно долго кайфовать. 

Ага, все такие бабы дуры, и не догадаются пробить через интернет сколько некупленных шуб и не отьезженых поездок в турцию протратил тупой муж на стекляшки, что бы загромождать комнату, собирать пыль и промывать мозги в постели вечерами, КАКОЙ он купил себе телескоп.

[Владимир ARS]

Астролюбитель - и опять мнение у вас поменялось...