Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Andrey Star]

Идите погуляйте уже

фу какой -суслик что ли? если телескоп не дает даже 1D при нормальном сиинге он есть гумно...гордиться то нечем...смысл барть 24 если 400х максимум всего?

[dont_panic]

Комментарий модератора

Andrey Star - 20% по п.п. 3.1в, просьба вести дискуссию в уважительной форме

[Alex90900]

Короче,   пока Алекс  в шоке,
  подведем итог  (  угу ?)   :
    1)  разрешение с увеличением не падает
    2)  при обрезании апертуры зрачком  глаза  разрешение не явл-ся постоянной величиной, а  зависит от выставленного увеличения ( и соотв-но от эквивалентной апертуры )
   3)  при достижении разрешающего увеличения  разрешение дальше не растёт,   т.к. ограничено дифракцией, но и не падает
   4) заметная  деградация картинки с чрезмерным ростом увеличения связана не с падением разрешения ,  а с падением контраста в силу разных причин
   
  Как-то так.   Что скажете?
   
 

Я не в шоке, просто я вам уже много раз объяснял но вы не реагируете. Я же не могу вам вкратце объяснить разницу между дискретной математикой, мат анализом и геометрией )) И как это все можно апроксимировать ))
Давайте различать разрешение телескопа как константу, и разрешение картинки воспринимаемой глазом как относительную величину
1. Разрешение картинки будет неизбежно падать с увеличением, так как зависит напрямую от увеличения и высчитывается как произведение разрешения телескопа в угловых минутах на величину увеличения.
2. При обрезании апертуры глазом зрачок будет одинаковым для всех увеличений а значит и относительное разрешение картинки будет одинаковым. Вы же сами подтвердили это формулами )))
3. Это вопще непонятно что написано смешались в кучу кони люди. Дифракция вопще понятия не имеет что такое разрешающее увеличение. Это люди придумали для удобства, так как глаз человека на 1,5-2д начинает различать влияние дифракции на изображение. Там идет обычная линейная зависимость и на 2д график не останавливается и даже направление не меняет.
4. Заметная деградация связана как раз с падением относительного разрешения. Контрастное мыло все равно будет оставаться мылом

[BIG TRAIL]

  1. Разрешение картинки будет неизбежно падать с увеличением, так как зависит напрямую от увеличения и высчитывается как произведение разрешения телескопа в угловых минутах на величину увеличения.

   Хорошо,   разрешение неизбежно  падает  с увеличением , значит  раздельные  подробности сливаются  воедино .  Три звезды видимые раздельно на 50 Х,  сольются   в две  на 200Х ,    и в одну - на 300Х?   

 

2. При обрезании апертуры глазом зрачок будет одинаковым для всех увеличений а значит и относительное разрешение картинки будет одинаковым. Вы же сами подтвердили это формулами )))

  Хорошо,  разрешение картинки  одинаково.   
Стало быть картинки из Рефрактор vs Рефлектор
 для одного зрачка   -  врут,   слева одна звезда , справа  две   -  это неправильно ,  а  как тогда правильно,  что  должно наблюдаться ?   

3. Это вопще непонятно что написано смешались в кучу кони люди. Дифракция вопще понятия не имеет что такое разрешающее увеличение. Это люди придумали для удобства, так как глаз человека на 1,5-2д начинает различать влияние дифракции на изображение.

  _
  Природа придумала,  не люди.

4. Заметная деградация связана как раз с падением относительного разрешения. Контрастное мыло все равно будет оставаться мылом

  Разрешение никуда не делось,  подозреваю, что  больший размер  на  сетчатке глаза  имеет свои преимущества , по кр. мере этим широко  пользуются дипскайщики  .

[Старый]

Т.е. при изменении увеличения, а соответственно изменении зрачка  обязана меняться.

  Ага.  Разрешение обязано меняться.

Я говорю про это (разрешающая способность глаза человека):
http://mash-xxl.info/page/072159069162182049183098060126229102017071183216/
Это другое (предельное разрешение телескопа):
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=106

Разрешающая способность глаза человека зависит от контраста наблюдаемой картины и фона, т.е. зависит от увеличения.
Предельное разрешение телескопа не зависит от увеличения, а зависит только от апертуры и обрезание апертуры зрачком глаза человека ни при чём. С тем же успехом можно рассуждать, что широкоугольный окуляр имеет большее разрешение относительно простого т.к. простой обрезает изображение. 
Вы рассматриваете глазом уже сформированное изображение в окуляр и тут ограничения только самого телескопа/окуляр.
Далее следующая оптическая система.
Зрачок это диафрагма, оптические элементы - роговица и хрусталик.
Роговица объектив, хрусталик окуляр.
Это же применяется при окулярной съёмке.
Поэтому яркость картинки в окуляр (читай увеличение) для конкретного телескопа определяет информативное разрешение глаза, а не телескопа.
Глаз не умеет менять выдержку.
Большая апертура даёт большее увеличение при той же яркости.
Разрешение глаза постоянно, но картинка больше (распределяется по большей площади сетчатки), оттуда и кажущееся большее разрешение большей апертуры.
Простой закон.
Большая апертура собирает больше энергии.
Её можно распределить на большую площадь приёмника при той же интенсивности (на ед. площади приёмника - глаза)
Чем больше апертура тем она может дать большее разрешение/увеличение той же интенсивности.
Про сиинг и прочее не пишу - другая тема ( не менее забавная для понимания)

[Alex90900]

   Хорошо,   разрешение неизбежно  падает  с увеличением , значит  раздельные  подробности сливаются  воедино .  Три звезды видимые раздельно на 50 Х,  сольются   в две  на 200Х ,    и в одну - на 300Х?   

  Хорошо,  разрешение картинки  одинаково.   
Стало быть картинки из Рефрактор vs Рефлектор
 для одного зрачка   -  врут,   слева одна звезда , справа  две   -  это неправильно ,  а  как тогда правильно,  что  должно наблюдаться ?   

  Природа придумала,  не люди.

Разрешение никуда не делось,  подозреваю, что  больший размер  на  сетчатке глаза  имеет свои преимущества , по кр. мере этим широко  пользуются дипскайщики  .

Вы понимаете разницу между разрешением телескопа и разрешением картинки в окуляре?
Вы понимаете разницу между тем что на картинке и разрешением этой картинки?
Что бы не ходить по кругу нужны ваши ответы на эти вопросы.

[BIG TRAIL]

   Хорошо,   разрешение неизбежно  падает  с увеличением , значит  раздельные  подробности сливаются  воедино .  Три звезды видимые раздельно на 50 Х,  сольются   в две  на 200Х ,    и в одну - на 300Х?   

  Хорошо,  разрешение картинки  одинаково.   
Стало быть картинки из Рефрактор vs Рефлектор
 для одного зрачка   -  врут,   слева одна звезда , справа  две   -  это неправильно ,  а  как тогда правильно,  что  должно наблюдаться ?   

  Природа придумала,  не люди.

Разрешение никуда не делось,  подозреваю, что  больший размер  на  сетчатке глаза  имеет свои преимущества , по кр. мере этим широко  пользуются дипскайщики  .

Вы понимаете разницу между разрешением телескопа и разрешением картинки в окуляре?
Вы понимаете разницу между тем что на картинке и разрешением этой картинки?
Что бы не ходить по кругу нужны ваши ответы на эти вопросы.

  Я давно сказал, что не понимаю введения ненужных сущностей.
   На второй и третьей картинке с Рефрактор vs Рефлектор   слева одна звезда , справа - две звезды.
 
 На одной картинке  звезда одна?  Ок,  -  пара не разрешилась. 
 На другой картинке  звезды две ?  Ок,   - пара разрешилась. 

   Могу назвать это "разрешение в окуляре" и   "разрешение на картинке",  и просто "разрешение" ,    мне без разницы,     я вижу или  наличие  разрешения или в противном случае его отсутствие ,     и говорю  :
   справа разрешение выше , чем слева,  хотя зрачок одинаковый.   
 
   
    "Одинаковое разрешение"   я понимаю как    отсутствие разницы в подробностях  слева и справа.
     Больше подробностей  - выше разрешение.
 Меньше подробностей - ниже разрешение.   


 А как Вы  предлагаете называть  это хитрое расщепление   одной звезды в две?   
 Не разрешение , нет,  ведь это

Не ТОЖЕ САМОЕ. А картинка с ТЕМ ЖЕ САМЫМ разрешением

 Картинка с одинаковым разрешением,  на которой разное разрешение....   
 
  Если кто всё понял,  с ТЕМ ЖЕ САМЫМ РАЗРЕШЕНИЕМ,  поднимите руку  ,  я хоть знать буду,  что  одинок  в своей темноте.
 
 


     

     
     
 
 

 
   
         

[kryptonik]

Предельное разрешение телескопа не зависит от увеличения, а зависит только от апертуры и обрезание апертуры зрачком глаза человека ни при чём. С тем же успехом можно рассуждать, что широкоугольный окуляр имеет большее разрешение относительно простого т.к. простой обрезает изображение. 

Диафрагма, она и в Африке диафрагма. Она может стоять в любом месте. Перед объективом, за, в сходящемся пучке, в расходящемся, параллельном. Если она режет пучок, значит она режет апертуру. Так что, если выходной зрачок телескопа 6мм, а зрачок глаза 2мм, апертура зарезана втрое. Края объектива элементарно не работают, их можно условно обрезать, а наблюдатель ничего не заметит.

[Старый]

Предельное разрешение телескопа не зависит от увеличения, а зависит только от апертуры и обрезание апертуры зрачком глаза человека ни при чём. С тем же успехом можно рассуждать, что широкоугольный окуляр имеет большее разрешение относительно простого т.к. простой обрезает изображение. 

Диафрагма, она и в Африке диафрагма. Она может стоять в любом месте. Перед объективом, за, в сходящемся пучке, в расходящемся, параллельном. Если она режет пучок, значит она режет апертуру. Так что, если выходной зрачок телескопа 6мм, а зрачок глаза 2мм, апертура зарезана втрое. Края объектива элементарно не работают, их можно условно обрезать, а наблюдатель ничего не заметит.

Почти правильно.
Апертура собирает энергии столько сколько есть.
А количество поступающей энергии в глаз регулирует зрачок.
Энергии много - зрачок сужается.
Энергии мало - расширяется.
Апертура это эквивалент увеличения при заданной интенсивности потока на единицу площади изображения сетчатки глаза,
а соответственно разрешения.
С ростом апертуры при одинаковом зрачке задействуется большее количество пикселей - растягивается изображение при той же интенсивности потока энергии.
Разрешение большей апертуры определяется задействованием большего количества "пикселей" глаза.
Пример BIG TRAIL по звезде это только подтверждает.
Если изображение двух звёзд попадает на один пиксель глаза они воспринимаются как один объект.
Если на два пиксела, то как вытянутый объект.
Если на три пиксела, то они разделяются.
Это и есть суть углового разрешения.
 

[kryptonik]

Почти правильно.

Что значит почти? В чем неправильность?

[Alex90900]

Биг трейл, как вы хотите шоб я вам объяснил, если вы на простейшие уточняющие вопросы не в состоянии ответить?
Что такое разрешение в принципе вы хоть понимаете?

[Старый]

Думаю, что зрачок глаза не обрезает апертуру телескопа т. к. не участвует в построении изображения в системе объектив/окуляр. 
Он участвует в построении изображения самого глаза после окуляра.
Если изображение меньше видимого глазом, то оно не обрезано и апертура дала всё, что нужно.

[BIG TRAIL]

Думаю, что зрачок глаза не обрезает апертуру телескопа т. к. не участвует в построении изображения в системе объектив/окуляр. 
Он участвует в построении изображения самого глаза после окуляра.
Если изображение меньше видимого глазом, то оно не обрезано и апертура дала всё, что нужно.

     Обрезает ,   нормально там всё.

[BIG TRAIL]

Биг трейл, как вы хотите шоб я вам объяснил, если вы на простейшие уточняющие вопросы не в состоянии ответить?
Что такое разрешение в принципе вы хоть понимаете?

 
    Понимаю  я или не понимаю - дело десятое , я то считаю , что понимаю.
   
 Слева - одна звезда.  Справа  - она же  явно делится на две,  ну видно что звезда - двойная, а слева - нет, не видно!   
  Где разрешение выше - справа или слева?   
   
  "Разрешение картинки"  или как там у вас ..   - одинаковое ,  пусть по вашему.
   Но если глаза не врут - слева одна звезда, справа - две  .
  Как с этим жить то?   
 если это не разрешение, то что  ?     Как это назвать ?   

   "То, что изображено на картинке  - разное,  а  разрешение картинки одинаковое "-    не вариант! 

 

[kryptonik]

Думаю, что зрачок глаза не обрезает апертуру телескопа т. к. не участвует в построении изображения в системе объектив/окуляр. 

А тут не надо думать. Надо построить ход лучей. Выходной зрачок является изображением входного. Если его режет зрачок глаза, значит режется и входной зрачок.

[Старый]

Думаю, что зрачок глаза не обрезает апертуру телескопа т. к. не участвует в построении изображения в системе объектив/окуляр. 
Он участвует в построении изображения самого глаза после окуляра.
Если изображение меньше видимого глазом, то оно не обрезано и апертура дала всё, что нужно.

     Обрезает ,   нормально там всё.

"Понятие входного и выходного зрачков также требуется для согласования каскадных (установленных последовательно) оптических систем. Например, (1) объектива и окуляра в телескопе, (2) окуляра и глаза наблюдателя, (3) линзовой оборачивающей системы, (4) окуляра и фотообъектива... Во избежании срезания или виньетирования внеосевых световых пучков выходной зрачок предшествующей оптической системы должен быть совмещен с входным зрачком последующей."
".... апертурная диафрагма объектива телескопа (точнее его вых. зрачок) расположена не на бесконечности, а на конечном расстоянии от переднего фокуса (полевой диафрагмы) окуляра."
"При диаметре зрачка наблюдателя D большем, чем диаметр выходных световых пучков d (он равен диаметру входной апертуры деленной на увеличение телескопа) глаз наблюдателя получает некоторую свободу в удалении от глазной линзы. А именно, для того чтобы видеть все поле зрения без затенения зрачок наблюдателя не обязан строго совпадать с положением выходного зрачка. Диапазон смещений глаза наблюдателя от положения выходного зрачка нетрудно определить исходя из величины поля зрения 2w' (AFOV) окуляра: ±0.5*D/tg(2w'/2) или примерно ±57.3*D/2w'

Подчеркнуто мной.
Лучше Эрнеста сказать сложно.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=2846

Вывод простой:
Если изображение планеты видно целиком, а кроме Луны (и Солнца) это все дальние планеты, то апертура сформировала изображение планеты со 100% для себя отдачей.
Думаю даже Юпитер никто не наблюдал при увеличении превосходящее угол обычного плёсла, а остальные тем более. 
Поэтому обрезании апертуры для дальних планет в телескоп зрачком наблюдателя ... 
Если, кто-то "качественно" увеличить звезду до размеров поля окуляра - Нобелевская обеспечена.
Другое дело качество системы телескоп/окуляр.
Уменьшение яркости объекта при увеличении происходит не потому, что уменьшается зрачок наблюдателя, а потому, что собранная энергия объективом размазывается по большей площади сетчатки.
Закон сохранения энергии ни кто не отменял.
И ещё одно, чем больше яркость изображения тем меньше зрачок, но при этом глаз реагирует на суммарный сигнал по определённой площади, а не на точечный источник.
При очень больших увеличениях энергия размазывается на слишком большой площади, но с малой энергией.
Зрачок должен увеличиваться, а не уменьшаться с какого-то момента.
В фото при увеличении вы увеличиваете выдержку, или уменьшаете диафрагму.
У глаза нет возможности изменить выдержку, поэтому только увеличение диафрагмы - зрачка с момента падения площадной яркости с определённого момента.

[kryptonik]

Вывод простой:
Если изображение планеты видно целиком, а кроме Луны (и Солнца) это все дальние планеты, то апертура сформировала изображение планеты со 100% для себя отдачей.
Думаю даже Юпитер никто не наблюдал при увеличении превосходящее угол обычного плёсла, а остальные тем более. 
Поэтому обрезании апертуры для дальних планет в телескоп зрачком наблюдателя ... 

Что-то Вы городите не то. Имеем телескоп диаметром 600мм. Увеличение 100. Выходной зрачок 6мм. Юпитеров при таком увеличении в поле зрения 50шт.
По какой-то причине зрачок глаза 2мм, он посчитал что слишком ярко и сузился. В итоге мы любуемся в 200мм телескоп.

[Alex90900]

Вывод простой:
Если изображение планеты видно целиком, а кроме Луны (и Солнца) это все дальние планеты, то апертура сформировала изображение планеты со 100% для себя отдачей.
Думаю даже Юпитер никто не наблюдал при увеличении превосходящее угол обычного плёсла, а остальные тем более. 
Поэтому обрезании апертуры для дальних планет в телескоп зрачком наблюдателя ... 

Что-то Вы городите не то. Имеем телескоп диаметром 600мм. Увеличение 100. Выходной зрачок 6мм. Юпитеров при таком увеличении в поле зрения 50шт.
По какой-то причине зрачок глаза 2мм, он посчитал что слишком ярко и сузился. В итоге мы любуемся в 200мм телескоп.

Криптоник прав, вы что то не в тему написали. Изображение планеты одинаково формирует шо полная шо обрезанная апертура.
Кстати в такой ситуации очень полезны нейтральные фильтры. Зря их многие недооценивают. Они как раз уменьшают яркость и дают возможность зрачку раскрыться больше и воспользоваться большей апертурой и соответственно увидеть больше деталей.
Когда советуют при свете смотреть или ждать когда глаз приспособится это просто советы уменьшить апертуру. Пожаров со своими наблюдениями луны через переменный фильтр очень разумно поступает.

[g.a.s.82]

3. Это вопще непонятно что написано смешались в кучу кони люди. Дифракция вопще понятия не имеет что такое разрешающее увеличение. Это люди придумали для удобства, так как глаз человека на 1,5-2д начинает различать влияние дифракции на изображение.
  _
  Природа придумала,  не люди.

Так дойдем скоро и до того, что ПИ вовсе не 3,14(хотя подозреваю, что не все поймут что это такое, без OK' Google).... Алекс, будьте добры, поясните что такое разрешение.

[BIG TRAIL]

Кстати в такой ситуации очень полезны нейтральные фильтры. Зря их многие недооценивают. Они как раз уменьшают яркость и дают возможность зрачку раскрыться больше и воспользоваться большей апертурой и соответственно увидеть больше деталей.
Когда советуют при свете смотреть или ждать когда глаз приспособится это просто советы уменьшить апертуру. Пожаров со своими наблюдениями луны через переменный фильтр очень разумно поступает.

   Вы снова ничего не перепутали часом?   
     Чтобы  больше видеть деталей на Луне ,  зрачок надо уменьшать, а не увеличивать,  на 6 мм  разрешение глаза  хуже , чем  на 2мм.
 Когда советуют  при свете смотреть -  не имеют в виду уменьшить апертуру,  лунные  подробности и  так  смотрят на зрачках  меньших 2мм,    зрачку  просто некуда резать апертуру.

Пожаров со своими наблюдениями луны через переменный фильтр очень разумно поступает.
   

Луна,  как говорят,  не светлее свежего асфальта в солнечный день ,  так какого беса  её  ещё  фильтрами гасить.
   Но нравится человеку, ок ,  считает  что полезно ,  ок,   ничего против  не имеем.