Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Александр Анохин]

А вопще со зрачками очень интересно получается. По идее при таком ярком свете как от луны зрачок в любом случае не будет больше чем 1,5 мм и до увеличений вплоть до 0,7д будет резаться апертура, а следовательно яркость и разрешение будут одинаковыми на всех маленьких увеличениях.

Соглсшусь. На малых увеличениях, при которых влиянием диффракции можно пренебречь, разрешение определяется не апертурой, а увеличением и разрешающей силой глаза наблюдателя.

[kryptonik]

На полную Луну бывает интересно осенью смотреть, во время перелета птиц.

[BIG TRAIL]

 

следовательно яркость и разрешение будут одинаковыми на всех маленьких увеличениях. Но лично я на практике замечаю что например на 48 х резкость лучше чем на 80х и чем на 140х. Хотя может это и самообман ))

   Думается   в части разрешения это точно самообман.   На  1.5 -2 мм зрачке  дифракция во всю  видна,       на 80Х и 120Х   апертура при таком зрачке  зарежется   до 136-160мм  и  180-240мм соотв-но,      по любому  с большим увеличением  разрешение  выше.
 А яркость будет одинаковой, да,   еще бы ,   как бы зрачок  то один и тот же,  куда ж ей  деваться, яркости. 

Соглсшусь. На малых увеличениях, при которых влиянием диффракции можно пренебречь, разрешение определяется не апертурой, а увеличением и разрешающей силой глаза наблюдателя.

   Да как  же?   на том же примере  10" доба :
   48Х  например  на зрачке   2мм    дадут  96мм апертуры,  и разрешение при этом    будет ниже, чем  при увеличении  80Х,  когда апертура  равна 160мм. 
 И так всегда.

[Alex90900]

Я имел ввиду разрешение относительное, то есть видимое. По идее оно должно быть одинаковым до того момента как выходной зрачок поравняется с реальным зрачком и после начнет падать равно как и начнет падать яркость. А на практике на 48х мне луна кажется ярче и резче чем на 140х, хотя в теории такого не должно быть. Вот это я имею в виду.

[BIG TRAIL]

 И я про видимое разрешение.

По идее оно должно быть одинаковым до того момента как выходной зрачок поравняется с реальным зрачком и после начнет падать равно как и начнет падать яркость.

    Зрачок глаза  просто ограничивает  апертуру,  не отменяя никаких законов,  считаем разрешение так же  как обычно.

на практике на 48х мне луна кажется ярче и резче чем на 140х, хотя в теории такого не должно быть.

Вместе с Луной  в поле зрения вмещается ещё  часть  темного неба,    и  соотв-но  на контрасте с небом   может казаться ярче. 
   А насчет резче..
    Резче - не значит что разрешение равное  или  даже  где мельче там лучше ,  нет.  Уверен  почти на 100%, что вы отметили  первое впечатление,    а в детали изображения особенно не вдавались,  меж тем,  что если посидеть как следует  у окуляра и с пристрастием  дотошно посравнивать   между собой  один и тот же кратер на  разных ув-ях ?    Оно кому то надо ? ,   боюсь никто  особо и не сравнивал, т.к.  смысла в этом нет .     
  А посравнивали бы так  обнаружили бы нормальное соотв-е детализации увеличению,  без   всякой обратной зависимости.   
 Ну если только конечно апертура  не  испорчена   к краям обьектива некачественной оптикой!

[Alex90900]

    Зрачок глаза  просто ограничивает  апертуру,  не отменяя никаких законов,  считаем разрешение так же  как обычно.

Вот именно потому что зрачок ограничивает апертуру и нельзя считать разрешение как обычно. А каждый раз от той апертуры которая получается. А если вывести зависимость то получится каждый раз одно и тоже разрешение, так как сам зрачок не меняется.

[BIG TRAIL]

Вот именно потому что зрачок ограничивает апертуру и нельзя считать разрешение как обычно. А каждый раз от той апертуры которая получается.

 
   Ну, каждый раз  получается  другая апертура,   с другим разрешением.   

А если вывести зависимость то получится каждый раз одно и тоже разрешение,

     
   Ага,  апертура - разная,   увеличение - разное,   а разрешение  одинаковое ,  и   например между  2Х увеличения и  4мм  апертуры  и  120Х  увеличения и 240мм апертуры   нет никакой разницы  ?   
 А мне почему то  думается, что во втором случае   мы увидим более детальное  изображение, несмотря на то, что зрачок один и тот же.
 
   

[Александр Анохин]

Соглсшусь. На малых увеличениях, при которых влиянием диффракции можно пренебречь, разрешение определяется не апертурой, а увеличением и разрешающей силой глаза наблюдателя.

   Да как  же?   на том же примере  10" доба :
   48Х  например  на зрачке   2мм    дадут  96мм апертуры,  и разрешение при этом    будет ниже, чем  при увеличении  80Х,  когда апертура  равна 160мм. 
 И так всегда.

Олег, так разрешение выросло не из за апертуры, а из за увеличения. Практически ничего не измениться, если поставить диафграмму 96 мм и проделать тоже самое. Увеличение 80х для 96 мм апертуры всего 0.8д, поэтому диффракция проявляется слабо.

[BIG TRAIL]

так разрешение выросло не из за апертуры, а из за увеличения. Практически ничего не измениться, если поставить диафграмму 96 мм и проделать тоже самое. Увеличение 80х для 96 мм апертуры всего 0.8д, поэтому диффракция проявляется слабо.

давайте оставим все на своих местах,   на диафрагме 96мм  должно быть 48Х , никакое другое,   а  на диафрагме  160 мм - 80Х  ,  тут все чётко.. 
   Картинка  освещена одинаково и там и там,   вы стоите  на том, что   размер изображения при прочих равных не имеет значения.
    А  теперь представьте   крайний абсурдный случай  увеличения   - например 10Х,    и соотв-щая ему апертура   20мм .   
  И в качестве альтернативы   600мм  и  увеличение 300Х.
  Вы точно уверены, что они покажут одинаковое количество подробностей?
 
 
   
   

[Старый]

У Эрнеста есть хорошая статья.
Из неё :
Максутов произвел измерение предела разрешения своих глаз и обнаружил, что он, во-первых, сильно не дотягивает до общепринятой величины в 1 угловую минуту; а, во-вторых, зависит от входной апертуры.

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=1871

Если перевести в другие величины, то будет примерно соответствовать СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03.
Различение объектов при фиксированной линии зрения.
Характе­ристики зрительной работы.
Очень высокой точности.
Разряд зрительной работы А.
Наименьший или эквива­лентный размер объекта различения 0,1 - 0,3 мм.
(Объект различения расположен до глаз на расстоянии не более 50 см).

[Александр Анохин]

Олег, я не говорил, что разрешение определяется поверхностной яркостью. Я лишь говорил, что на малых увеличениях(много меньше разрешающего) разрешение определяется увеличением и разрешением глаза наблюдателя.
А так, конечно, соглашусь, что 600 мм и 300х покажут больше.

[Александр Анохин]

Ну вот... глаз человека опроверг законы оптики - с ростом апертуры глаза предел разрешения падает. Слава малой апертуре!

[Alex90900]

Вот именно потому что зрачок ограничивает апертуру и нельзя считать разрешение как обычно. А каждый раз от той апертуры которая получается.

 
   Ну, каждый раз  получается  другая апертура,   с другим разрешением.   

А если вывести зависимость то получится каждый раз одно и тоже разрешение,

     
   Ага,  апертура - разная,   увеличение - разное,   а разрешение  одинаковое ,  и   например между  2Х увеличения и  4мм  апертуры  и  120Х  увеличения и 240мм апертуры   нет никакой разницы  ?   
 А мне почему то  думается, что во втором случае   мы увидим более детальное  изображение, несмотря на то, что зрачок один и тот же.
 
   

Картинка будет разной, но разрешение будет одинаковое для глаза.

[BIG TRAIL]

Олег, я не говорил, что разрешение определяется поверхностной яркостью. Я лишь говорил, что на малых увеличениях(много меньше разрешающего) разрешение определяется увеличением и разрешением глаза наблюдателя.

Мы давно знакомы в рамочках этого прекрасного форума,  я всё ж докопаюсь   до  полного консенсуса,    
     Вы сказали, 

На малых увеличениях, при которых влиянием диффракции можно пренебречь, разрешение определяется не апертурой, а увеличением и разрешающей силой глаза наблюдателя.

       Апертура  однозначно привязана к увеличению  и напрямую влияет на разрешение.    Но я понял наконец,  вы говорили об исходной апертуре телескопа,   до того, как её  урезали  зрачком.      Ей разрешение  не определяется , факт! 
 Оно определяется другой апертурой,  эквивалентной , так сказать..
   

[BIG TRAIL]

Картинка будет разной, но разрешение будет одинаковое для глаза.

    Приехали.      
     Да почему же одинаковое! ?    Может тут закопана хундеграбен ,  это военная хитрость  и я чего не понимаю? 

 

[Старый]

Ну вот... глаз человека опроверг законы оптики - с ростом апертуры глаза предел разрешения падает. Слава малой апертуре!

Как шутка - хорошо.
Но скорее это подтверждение "фото науки" - наибольшая резкость/разрешение достигается при определённой диафрагме, коей является зрачок, а оптическими элементами роговица и хрусталик.
Принцип глаза и современной фото техники имеет как общие черты, так и отличия.
Коренное различие в том, что глаз не умеет регулировать выдержку - она постоянна.
Вспомните как формировалось в старом кино движение киноленты.
Чтобы не было дёрганья и была незаметна смена картинки подбиралась частота смены кадра - оттуда и стандарты современного телевидения по частоте. Условно 25Гц и выше. Это и есть "выдержка глаза".
Ну а далее всё просто.
Посмотрите на гистограмму передержанного кадра - информация в светлых зонах теряется.
Посмотрите на гистограмму недодержанного кадра - информация в тёмных зонах теряется.
У глаза при невозможности менять выдержку остаётся диафрагма - зрачок, как способ привести гистограмму к наилучшему разрешению.
Ну и сумеречное зрение суть ИСО, чтобы его включить нужно время - скорее функция выживания.
Человек "животное" дневное поэтому у него наилучшие настройки по разрешению глаз/мозг на достаточно яркое дневное освещение, а это и есть зрачок примерно 1.2 - 2мм.
Про цвет/частоту писать не буду, чувствительность тоже понятна.
Поэтому выходит:
- есть наилучшее разрешение глаза человека данное ему от природы ( конечно в каком-то диапазоне) - это одно.
- есть дифракционный предел оптики - это другое.
Как-то так. 

[Александр Анохин]

Старый: у меня к статье Эрнеста два замечания:
- Максутов определил разрешение своего глаза, а глаза у всех разные,
- раз так, то каждый сам выбирает оптимальное увеличение исходя из конкретных условий. Кто то ставит 1.5д, а кто то 3д и выше.

[Alex90900]

Картинка будет разной, но разрешение будет одинаковое для глаза.

    Приехали.      
     Да почему же одинаковое! ?    Может тут закопана хундеграбен ,  это военная хитрость  и я чего не понимаю?

Ну это можно сравнить с цифровой фотографией и цифровым зумом. Апертура это сколько мегапикселей в камере, а увеличение это приближение цифрового зума. В случае когда зрачок глаза меньше выходного зрачка апертура взаимно компенсируется зумом и зернистость картинки остается постоянной.

[BIG TRAIL]

можно сравнить с цифровой фотографией и цифровым зумом. Апертура это сколько мегапикселей в камере, а увеличение это приближение цифрового зума. В случае когда зрачок глаза меньше выходного зрачка апертура взаимно компенсируется зумом и зернистость картинки остается постоянной.

     Ваша аналогия неправильная.    Попробую подобрать доступный для понимания пример  с вашим добом 10":
  1) увеличение 120Х,   зрачок глаза 2мм,   апертура  240мм,  -    видна Щель Кассини,  полоса на диске Сатурна,   многочисленные  подробности на Марсе, полярная шапка,    БКП Юпитера  наверное,   пояса Юпитера,  на Луне  видны отдельные щели, пики,  и т.д..

  2)  увеличение  10Х ,  зрачок 2мм , апертура  20мм -  ничего не видно.     В бинокль 10Х50  смотрели,  вот примерно то же самое,  может  чуть получше.

[Alex90900]

Имеется ввиду зернистось картинки безотносительно того что на картинке. Разрешение это сколько пикселей, а не сколько деталей. Вы путаете эти понятия