Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[leviathan]

Достойное решение.

Если средства позволяют, то вкачайте их в ЛЗОС 150:8 и наблюдайте ту, часть объектов, которую он может дать!
Не нужно красть у себя удовольствие. А в остальном - ретрак апертурный всем в помощь.

Правильно !

[leviathan]

Каким образом будет битва происходить? 

Проходить будет просто, один телескоп засовывается в дугой. Какой больше тот и победил.

[Дядя Лёша]

          Будем сравнивать правильные картинки,    чтоб  "усиление "  было одно и то же.  Тогда  может быть нормализация не потребуется  ?

 п.с:  Кстати,  мой  "пипеточный" мегаметод  дал  то же  соотношение  К200 по контрасту чуть впереди,   аполар125 - отстаёт немного, но заметно

  Олег, здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99844.msg2174705.html#msg2174705 я опубликовал результаты последней наблюдательной сессии с учётом Ваших пожеланий . Коротко повторюсь. Атмосферные условия практически одинаковы (чуть похуже прозрачность атмосферы у Аполара, за счёт появления лёгких циррусов) установки на камере одинаковы.  Там же приведены результаты визуальных наблюдений и образцы полученных снимков.  Я работаю с системой Клевцова уже восемь лет, за это время у меня побывало три  модели этого замечательного телескопа.  Всегда в это же время у меня находилось несколько рефракторов. Думаю, что я неплохо знаю сильные и слабые стороны  этих труб тем более для каждой у меня найдутся не пустые слова , а многолетний фотоматериал. К сожалению, как я вижу в этой теме да и в некоторых , это мало кому кажется показательным. Предпочтение отдаётся словесным описаниям и усиленному цитированию изданий по оптике.  Хочу отметить, что это мне абсолютно не интересно, поскольку я отдаю предпочтение визуальным наблюдениям и фотографированию небесных тел и мне вполне достаточно собственного анализа телескопа по небесным объектам.

Он произвел линейную операцию(т.е. без искажения пространственно-частотного спектра) домножив более тусклое изображение на некий коэффициент.

  Позвольте поинтересоваться, а с какого бодуна надо "домножать более тусклое изображение" или  уже совсем читать стало лень?  Два телескопа при практически одинаковых атмосферных условиях , при одних и тех же настройках камеры, показывают разную по яркости и контрасту картину одного и того же объекта.

Яркость и контраст - это 2 разных вещи, и не надо их путать.

Спасибо, за разъяснение мне это очень помогло.   Ваня, ты планеты , когда-нибудь снимал?  Тебе на небе тоже кто-то "домножать"  будет ?  Я ещё соглашусь, когда на снимке поднять яркость до уровня, предположим , Экваториальной зоны, что , в принципе сделал  Anykeyev только не корректно с графиком. Ну, что поднимем яркость на снимке Тал-200?

[Владимир ARS]

Все дело в том, что на фоне немногих конструктивных (хотя и не всегда тактичных) постов С ОБЕИХ СТОРОН баррикады,
 особняком выделяются посты тех, кому особенно и сравнить-то не с чем, не то, что аргументы привезти - т.е. ни теории, ни практики. Это я говорю не о конкретном человеке, а в общем. Даже смешно читать

[Pluto]

Комментарий администратора

Nekkar и Моторчик, Вам по 10% за оффтопик и выяснение отношений.

И еще раз, давайте ближе к теме.

[BIG TRAIL]

Олег, здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99844.msg2174705.html#msg2174705 я опубликовал результаты последней наблюдательной сессии с учётом Ваших пожеланий .

 А,  ну так вот  понятно,  при фокусе 6.8 метра в К200  изображение чуть слабее, чем у конкурента Тал 125апо при 4.7 метра.  Ну,  это нормальный результат,  не то что непонятный тогда ,  30 стр. назад. 
 Дас,  так вот,  именно эту последнюю картинку тоже  замерил пипеткой,   - контраст  К 200  выше чем у соседа.   

[Anykeyev]

Тебе на небе тоже кто-то "домножать"  будет ?

Ваша "аргументация" суть банальная казуистика. Вы настойчиво демонстрируете ремесленническую идеологию - "я институтов не кончал и до всего дошел сам, и ваши теории мне по фигу". Глубокие систематизированые знания ремесленникам недоступны, поэтому так нелепо выглядит Ваша попытка объективизировать собственные воззрения.
Опять повторю Вам - не о том речь чтобы "что-то домножать на небе", а о том, что Ваши же снимки и графики подтверждают теорию, а не Ваши слова!

[Gera]

Дальше ехать бесполезно. Чтобы понимать друг друга нужно узнать больше о телескопах своих оппонентов. Рефлекторщики проведите тесты вашего оборудования! Хоть посмотреть, во что вы смотрите, может там штрель 0.6! 

Как в ахроматах? 

Он произвел линейную операцию(т.е. без искажения пространственно-частотного спектра) домножив более тусклое изображение на некий коэффициент.

  Позвольте поинтересоваться, а с какого бодуна надо "домножать более тусклое изображение" или  уже совсем читать стало лень?  Два телескопа при практически одинаковых атмосферных условиях , при одних и тех же настройках камеры, показывают разную по яркости и контрасту картину одного и того же объекта.

Все правильно человек домножал. Не стоило на него наезжать. Яркость и контраст - это 2 разных вещи, и не надо их путать. Яркость при меньшем относительном в 200K хуже чем в аполар, это видно и с этим вроде никто не спорит, причин там несколько - потери на отражениях и экранирование. Далее, чтобы сравнить контраст, надо выравнивать яркость обоих картинок и сравнивать контраст отдельных деталей, на сколько ярко и четко проваливаются черные детали на одинаково-светлом фоне планеты. И тут я уже разницы практически не вижу.

Правильно понимаете.
Единственно, что по-моему ускользает - это то, что само понятие "контраст" - это функция пространственной частоты (размера). Есть такая   фраза  "1-й  телескоп проигрывает 2-му в контрасте, но выигрывает в разрешении".  На деле она означает,  что контраст на низких  частотах (про который на самом деле  как раз  все и  говорят,   поскольку именно он в первую очередь бросается в глаза - на низких частотах сосредоточена основная "энергия" картинки,  на планетах нет контрастных ВЧ-решеток) в 1-м телескопе ниже, а на высоких - выше (1-й выигрывает в разрешении). Это прямое следствие более крупного размера 1-го - его ЧКХ медленнее спадает и простирается в область более высоких частот.  Проигрыш же 1-го на НЧ связан обычно с конструктивной особенностью, причем это почти не мешает видеть крупные НЧ-детали. Эстетика-с.
Так что фраза переводится  как "1-й телескоп проигрывает 2-му в контрасте на НЧ, а выигрывает на ВЧ". 

[Pluto]

Дальше ехать бесполезно. Чтобы понимать друг друга нужно узнать больше о телескопах своих оппонентов. Рефлекторщики проведите тесты вашего оборудования! Хоть посмотреть, во что вы смотрите, может там штрель 0.6! 

А какое это имеет отношение к теме? Несомненно есть кривые рефлекторы и рефракторы. Мы вроде оптические схемы обсуждаем, а не конкретные телескопы Пети И Васи.

[Opossum]

1. любому мало-мальски знакомому с реальными, а не диванными, наблюдениями человеку известно, что АПО превосходит равноапертурный рефлектор в случае малых (до 200мм) апертур. Это отличие может достигать 10%, а для катадиоптриков с значительным центральным экранированием даже 20-25%
Т.е. 100мм апохромат может поспорить даже с "Мицаром" или 127мм Шмидт-Кассегреном.

2. рефракторы-ахроматы должны быть безусловно списаны (а в реальной астрономической науке они списаны более 100 лет назад), т.к. невозможно себе представить китайский ньютон, изготовленный настолько плохо, чтобы он давал сравнимую с равноапертурным ему ахроматом картинку. По планетам ахромат 100мм в лучшем случае равен 65мм ньютону или 60мм апохромату. 150мм 1/8 ахромат лишь чуть превысит разрешение Алькора (65мм), но ценой чудовищной деградации эстетики картинки.

3. поднимаясь по апертурной лестнице выше 250-300мм, мы упираемся в атмосферу. И здесь не исключено, что среднеапертурный (250-300мм) рефрактор-АПО сможет поспорить с бОльшими в диаметре зеркалами рефлекторов. Речь, конечно, о визуале; фотообработка выжмет всё и от бОльшей апертуры.

прошу специалистов в оптике и мастеров-наблюдателей высказаться, может ли эта самоцитата считаться выводом из дискуссии в этой теме?
 
Алексей Юдин?

[Дядя Лёша]

 Дас,  так вот,  именно эту последнюю картинку тоже  замерил пипеткой,   - контраст  К 200  выше чем у соседа.

  Поздравляю, Олег! Что и требовалось доказать Вы и Ваша пипетка  незыблемы и даёте стабильный результат в любом случае. Следовательно для Вас и Тал-200 контрастнее Аполара.   Молодец, дело за малым - померить Алькор и Аполар, я уверен,что и в этом случае Ваша пипетка не подведёт!

Ваша "аргументация" суть банальная казуистика. Вы настойчиво демонстрируете ремесленническую идеологию - "я институтов не кончал и до всего дошел сам, и ваши теории мне по фигу". Глубокие систематизированые знания ремесленникам недоступны, поэтому так нелепо выглядит Ваша попытка объективизировать собственные воззрения.

  Любезный, рад, что Вы владеете "глубокими и систематизированными знаниями,  только  не понимаю с чего вы решили, что это  будет  мне интересно? Уверяю Вас, Ваши познания в нормировке, нужны мне как попе дверца.  Уточняю,  Вы лично и Ваше нормирование мне абсолютно параллельны. Я уверен, что никогда не увижу ни Ваших фотографий ни отчётов, по банальной причине -  диванные Д`Артаньяны кроме, как некомпетентной критикой чужих работ заниматься  не могут. Но в одном Вы, несомненно, правы - "Ваши теории мне по фигу".

Опять повторю Вам - не о том речь чтобы "что-то домножать на небе", а о том, что Ваши же снимки и графики подтверждают теорию, а не Ваши слова!

  Мои снимки подтверждают мою теорию, а Ваши - Вашу.

[Pluto]

Комментарий администратора

Дядя Лёша, вынужден сделать Вам замечание за грубое общение с оппонентом. Вы сами провоцируете людей на грубость, а потом жалуетесь на оскорбления.
Выражения про попу и дверцу, как и чем сломать дуб и прочие - не красят дискусиию и не добавляют конструктива.
+20%

[rfh72]

Дядя Леша у Вас железные нервы, я будучи на Вашей стороне не понимаю с какой целью размазывать свои доказательства на десятки страниц???
Не молодой уже давно человек до посинения пытается оставить за собой последнее слово - кому надо уже давно все поняли
Хотя теперь я понимаю сущность людей занимающихся астрофото
По теме :
имея ахромат 1201 купил ребёнку добик 10 с моторчиками
правда после покупки на следующее утро ребёнка скорая с апендицитом увезла и сравнение естественно  отложилось
ждем следующего п.. сиинга
а сравнение надо по моему проводить не одинаковые апертуры а одинаковые ценники!!!
кстати 1201 еку5 и доб 10 без моторов стоят одинаково

[Anykeyev]

Мои снимки подтверждают мою теорию, а Ваши - Вашу. 

Что ж, неплохо для комедиклюба...
Другие аргументы будут? 

ПС. ... /удалено автором/

Anykeyev, Вам тоже лучше остановится в лирических отступлениях и характеристиках.

[alfardus]

Мясо кусками сыпется, кровь рекой. Еще бы пяток страниц продержаться...

[Astrocaster]

1. любому мало-мальски знакомому с реальными, а не диванными, наблюдениями человеку известно, что АПО превосходит равноапертурный рефлектор в случае малых (до 200мм) апертур. Это отличие может достигать 10%, а для катадиоптриков с значительным центральным экранированием даже 20-25%
Т.е. 100мм апохромат может поспорить даже с "Мицаром" или 127мм Шмидт-Кассегреном.

2. рефракторы-ахроматы должны быть безусловно списаны (а в реальной астрономической науке они списаны более 100 лет назад), т.к. невозможно себе представить китайский ньютон, изготовленный настолько плохо, чтобы он давал сравнимую с равноапертурным ему ахроматом картинку. По планетам ахромат 100мм в лучшем случае равен 65мм ньютону или 60мм апохромату. 150мм 1/8 ахромат лишь чуть превысит разрешение Алькора (65мм), но ценой чудовищной деградации эстетики картинки.

3. поднимаясь по апертурной лестнице выше 250-300мм, мы упираемся в атмосферу. И здесь не исключено, что среднеапертурный (250-300мм) рефрактор-АПО сможет поспорить с бОльшими в диаметре зеркалами рефлекторов. Речь, конечно, о визуале; фотообработка выжмет всё и от бОльшей апертуры.

прошу специалистов в оптике и мастеров-наблюдателей высказаться, может ли эта самоцитата считаться выводом из дискуссии в этой теме?
 
Алексей Юдин?

1. Отчасти верно, но речь тут будет идти не только об АПО, но и о рефракторах как отдельного вида телескопов.
Катадиоптрик абсолютно здесь не конкурент ни АПО ни АХРО.

2. Китайские ньютоны изготовлены плохо, китайские ахро изготовлены не лучше, но здесь выигрыш в том что к преломляющим поверхностям требования могут быть ниже. Поэтому они в большинстве своем лучше по оптике равноапертурного ньютона.

По планетам ахромат 100мм в лучшем случае равен 65мм ньютону или 60мм апохромату. 150мм 1/8 ахромат лишь чуть превысит разрешение Алькора (65мм), но ценой чудовищной деградации эстетики картинки.

Если вы такое пишите, можно сделать только один вывод - вы не смотрели в 100мм ахромат или в нормальный ахромат вообще, потому что 100мм ахромат не может быть равным 65мм рефлектору с экранированием. По поводу АПО, я писал в этой теме или нет, не помню уже, 150мм АПО ЛЗОС по картинке Юпитера был сравним с 200F1800 ахроматом.
Не надо писать ерунды про разрешение, его тут вроде никто не превозносит ни в одном телескопе, чем больше объектив - тем больше разрешение и сравнение 150мм с 65мм просто смешно.

3. Для любых систем несомненно покажет более стабильную картинку инструмент с меньшим диаметром. А размер флуктуаций в атмосфере зависит конкретно от места наблюдения, в среднем у нас это 250мм, кому то может повезло больше, кому то меньше.

[Pluto]

но здесь выигрыш в том что к преломляющим поверхностям требования могут быть ниже.

Если Вы про удвоения угла при отражении, то в рефлекторе 2 отражающие поверхности, а в рефракторе, как минимум 4 преломляющие. 

[Дядя Лёша]

Дядя Леша у Вас железные нервы, я будучи на Вашей стороне не понимаю с какой целью размазывать свои доказательства на десятки страниц???

Спасибо, на нервы не жалуюсь, доказывать ничего не собирался , а попытался рассказать о своих приборах и , что можно ожидать при наблюдениях с ними.  Видимо зря, здесь в чести "титеретики"

кстати 1201 еку5 и доб 10 без моторов стоят одинаково

Это не равноценное сравнение.

Дядя Лёша, вынужден сделать Вам замечание за грубое общение с оппонентом.

Благодарю Вас за неустанное внимание к моей персоне!

Вы сами провоцируете людей на грубость, а потом жалуетесь на оскорбления.

Не лукавьте! Пожаловаться Вам я не могу и Вы это прекрасно знаете.

[kryptonik]

Катадиоптрик абсолютно здесь не конкурент ни АПО ни АХРО.

Золотые слова! По качеству картинки тот же ТАЛ-250К много превосходит китайский короткие ахроматы и куда дешевле равноценного ему по качеству 200мм АПО.

[alfardus]

Да когда на площадке появляется гордый пузач ТАЛ-250К, у разных так сказать АПО страшно сказать - линзы лопаются, от зависти.

А если честно, то стремно сравнивать, в лучшем случае 100-120 китайские ЕДшки не идеальные по хромокоррекции, с 250мм апертуры. Ну смешно же, апертура давит. Посмотрите на М-13, если есть сомнения.

ЗЫ, Он и 150мм АПО раздавит - не заметит.