Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[g.a.s.82]

у меня очень долго в пользовании были два телескопа - 7" флюоритовый дублет супер-апо и 10" планетный Мак с ц.э. 21%.  Так вот Мак использовался 90% или более процентов времени

Думаю на этом тему пожно закрывать.

Не не не.

[SAY]

у меня очень долго в пользовании были два телескопа - 7" флюоритовый дублет супер-апо и 10" планетный Мак с ц.э. 21%.  Так вот Мак использовался 90% или более процентов времени

Думаю на этом тему пожно закрывать.

Конечно. Ежу понятно, что рефрактор для визуализации планет лучше. Другое дело - сколько он стоит и каких массо-габаритов, от этого весь "сыр-бор". Тому же ежу понятно, что при существенной разнице в апертуре рефлектор задавит рефрактор по дипам.

[Алексей Юдин]

Тому же ежу понятно, что при существенной разнице в апертуре рефлектор задавит рефрактор по дипам.

Здесь дипы никого не интересуют - весь опрос при какой разнице в апертуре рефлектор задавит АПО по планетам, и как часто.

В области мелкодудок всё понятно - 150 мм Ньютон давит 100 мм АПО почти всегда. А вот сравнения типа 250 мм рефлектор против АПО 180 - уже много интереснее и тут 90% результат от VD довольно ценен, т.к. затратен в воспроизведении.

[Fedfer]

Поэтому и считаю данную тему глупостью и захожу сюда только лишь чтобы посмеяться.

Грех смеяться над больными людьми...

[kama]

Поэтому и считаю данную тему глупостью и захожу сюда только лишь чтобы посмеяться.

Грех смеяться над больными людьми...

Fedfer, согласен с Вами. Особенно подпись у Вас про глаза мне нравится.

[Олег Парфёнов]

тут 90% результат от VD довольно ценен, т.к. затратен в воспроизведении.

Тут, наверно,  я что-то пропустил.
Где ценный результат от Дерюжина?
Солнце? Это да, но там рефрактор господствует.
Или апохроматы Ариес?

P.S. Насчет ценности.

200мм АПО выиграет у 300мм рефлектора в подавляющем большинстве случаев,  а 300мм АПО рефрактор выиграет у 450мм рефлектора почти всегда, 

[Smirnov Andrey]

Поэтому и считаю данную тему глупостью и захожу сюда только лишь чтобы посмеяться.

Грех смеяться над больными людьми...

Да, грешен... .
«У Земли есть границы, человеческая глупость безгранична», — писал Гюстав Флобер. Это меня, отчасти, оправдывает.

[leviathan]

P.S. Насчет ценности.

200мм АПО выиграет у 300мм рефлектора в подавляющем большинстве случаев,  а 300мм АПО рефрактор выиграет у 450мм рефлектора почти всегда,

Выиграет, выиграл бы, ля-ля-тополя.
Другое дело реальный пример длительного использования и 180мм супер-апо, и 230мм МАКа, за которое МАК использовался "более 90% времени".

[Олег Парфёнов]

Может быть у Валеры любовь к своему изделию.
Вот его оппонент так пишет о планетных МАКах:

Делая достаточно долго в свое время МАКи и будучи году в ~2001 во Флориде, я поставил 200мм F15 Максутов рядом с А-Ф 155мм Апохроматом, при безупречной оптике первого 155мм рефрактор не напрягаясь, как вы тут говорите "слил"   по контрасту большего размера Мак, с тех пор (2002) мы делаем вторые... и интерeс не пропадает.

[alfardus]

Для производителя выгоднее производить более дорогой товар, это аксиома бизнеса. Особенно если речь идет о таком специфическом товаре как телескопы. И с рынка вылетает именно тот, кто старается при ограниченном спросе, производить более дешевый товар, тем самым лишая себя прибыли. Поэтому, как бы ни были хороши МАКи, разумнее производить в разы более дорогие АПО. Тут Юрий поступил как разумный бизнесмен.

[leviathan]

как бы ни были хороши МАКи, разумнее производить в разы более дорогие АПО. Тут Юрий поступил как разумный бизнесмен.

+1
Без лоха и жизнь плоха. В Америке толстосумов немало, зачем делать МАКи премиум класса когда можно впаривать не менее премиум АПО в 3-4 раза дороже ?

[leviathan]

Может быть у Валеры любовь к своему изделию.

В смысле АПО Ариес у него не свои изделия ?

[Олег Парфёнов]

Цитирую классика жанра:

Мне и 250мм Ньютон не нужен в сравнении с 7" АПО.  Ну разве что туманности смотреть и шаровики под темным небом.
У Михаила Бондаренко есть 16" F/10 ACF   Meade и Aries 7" АПО (флюоритовый дублет).  16" - ни разу(!) за несколько лет не побил 7" АПО по планетам (визуально).  Н И  Р А З У !!!

[leviathan]

А можно чтобы тов. Бондаренко сам высказался ? VD, вон, признался.
Эта дура ACF наверняка вообще даже не охлаждается, потому и не термостабилизируется, никогда. Да и о качестве бочонков Мид мы хорошо можем судить по Подвалу...

[Олег Парфёнов]

Продолжу цитировать классика:

...Вот у меня нет никакой предвзятости в этом деле и телескопы всяких систем были и есть и первые свои телескопы,  после рефракторов из очковых стекол,  я делал рефлекторы Ньютона,  потом Кассегрена, а вершиной моих личных усилий по натиранию оптики и изготовлению механики был Р-К  312мм F/2 (!) + f/8  + f/15 (мне было тогда 19). 
Потом были и Максутов-Кассегрены в том числе и 10" F/14.6  c экранированием в 21% и такие же но попроще (экранирование около 28% и 31%).  И Ш-К были тоже.  Вы,  наверное,  не поверите,  но у меня вот прямо сейчас,  за дверью,  в соседней комнате,  три(!)  Ш-К  8",  11" и 14".  Там же и 7" флюоритовый дублет. Этот последний побьет (по планетам) все эти ШК вместе взятые в 90%  случаев наблюдений. 
Сколько хватает апертуры рефрактору,  он ВСЕГДА,  при ВИЗУАЛЕ ПЛАНЕТ,  бьет все эти рефлекторные системы.  ВСЕГДА!  И это не ваши умозрительные соображения,  а факт из личного и непредвзятого(!) опыта.
... А именно из-за совокупного действия этих недостатков рефлекторы (и прочие зеркалки)   сливают рефракторам в деле визуального наблюдений планет. 

[leviathan]

Что имеем:

1) 7" АПО бьёт ШК 8-14" в 90% случаев;
2) 10" МАК бьёт 7" АПо в 90% случаев;
3) Молоток бьёт все эти системы в 100% случаев.

[Олег Парфёнов]

И наконец:

А это не дает вам вспомнить хорошо известные вам факторы проигрыша этих ведерок рефракторам:

1.  Алюминиевый слой рассеивает свет куда сильнее дифракции.  А если еще и с пылью вместе,  так еще сильнее.  Контраст - в задницу!
     И особенно на вторичке!  Там концентрация энергии и углы падения сильно похуже;
2.  Асферика НИКОГДА не бывает плавной у любительской оптики.  И этот микрорельеф тоже рассеивает свет сильнее дифракции.  Снова контраст в задницу!  И чем более светосильное зеркало,  тем выше градиент асферики,  в тем более глубокую задницу летит контраст рефлектора.
3.  Растяжки.
4.  Потоки воздуха в открытой трубе. 
5.  Гнутия тонких зеркал.
6.  Хорошо,  что вы впомнили про ц.э.
7.  Двойной ход лучей в турбулентной трубе.

Все это в сложенном виде и приводит к тому,  что лежит на помосте боец рефлектор от всех этих хуков. 

Вот только и оставется,  что галактики высматривать, да вэбкаминг планет и луны (и солнца) . 

А вот манящий планетный визуал - это территория рефракторов.  Да,  не дешево.  Но это само крутое в любительской астрономии;
И у кого есть деньги - платят.  А если охота в 14"  АПО посмотреть - купите билет в планетарий,  в котором такое чудо стоит и смотрите на вечернем показе.  Так мноооооогие делают.  Точно об этом знаю.  Это не опиум для апачей,  не водка.

 

[Александр (AnDom)]

Да чтож такое-то! Только расставил все точки и тут "Нааааа...!!!!!"

[leviathan]

Пускай VD сам напишет видел ли когда-либо планеты круче чем в Цейсс-600 в АПО любой апертуры.

[VD]

Да чтож такое-то! Только расставил все точки и тут "Нааааа...!!!!!"

Я вовсе не старался расставить все точки над ё.   И вообще из одного частного замечания,  в котором,  кстати,  не было ничего такого из чего можно было бы заключить какой инструмент побил другого.  Я лишь дал понять, что я космоплит в том,  что касается выбора инструмента для конкретных наблюдений конкретных объектов и в конкретных условиях.

Так вот,  кто-то весьма поспешно из того факта,  что в 90% случаев у меня использовался 10" (не 230мм!  а 254мм !!)  Мак с 21% ц.э. а не 7" флюоритовый АПО,  сделал заключение (в корне неправильное), что в 90% случаев данный Мак бил данный АПО.

Поясню все детально,  чтобы не было никаких недоразумений.  И вот после них делайте заключение из МОЕЙ ЧАСТНОЙ ПРАКТИКИ В МОИХ УСЛОВИЯХ.  На универсальность эти выводы тоже не будут и не должны претендовать,  а лишь могут служить определенной частью паззла.

1. Оба телескопа - ARIES.  Оба по оптике и механике - лучшее на что мы были только способны.  То есть качество их было таким,  что улучшить их в наших условиях было уже невозможно.  И с точки зрения престижа оба инструмента для меня одинаковы.

2. Тогдашняя моя "Обсерватория"  расположена на огромной лоджии,  на высоте 50м над грунтом (дом "свечка",  керамзито-бетонный), на берегу большого залива Днепра и за ним,  далее на восток, юг, юго-запад - сам Днепр и его дельта.  За дельтой Днепра с общим направлением на юг (от юго-востока до юго-запада) - степная зона,  которая с апреля по август покрыта растительностью почти сплошь.  После уборки урожая пшеницы,  ржи и т.п.  часть земель обнажена и сильно греется днем.  Но с середины сентября такого сильно нагревания уже нет.  Далее - Черное море.   По прямой до моря около 40-50км.
В теплое время года (апрель - первая половина октября)  основная роза ветров тоже южная, то есть, при ветре с моря получается довольно ламинарный поток воздуха и в такие ночи сиинг в моей обсерватории бывает очень хорошим до отличного.

3.  10" F/14.6 ARIES  Mak - это не обычный Мак.  Там оптика немного другая (гл. зеркало слабый эллипс),  когда мениск совсем не такой крутой,  сделано все в смысле активного и пассивного охлаждения.  Т.е.  этот телескоп с плавностью и точностью его волнового фронта и его малым ц.э.,  его минимальной подверженностью проблемам остывания (кроме систем охлаждения зеркало кварцевое и тонкое по краям,  как у ШК),  с алюминиевыми слоями напыленными и при этом "утоптанными" для минимизации рассеивания на них,  скорее близок к рефрактору,  чем к рефлектору.  Во всяком случае "refractor like star images" - это в полной мере про него.

4.  В подобных уловиях:  часто хороший сиинг и, зачастую,  очень хороший до отличного,  конечно,  апертура такого (максимально приближенного к рефракторам) Мака,  конечно же,  спокойно била апертуру 178мм АПО.    Поэтому,  в ДАНННЫХ условиях и при ТАКОМ Маке,  мне почти не было никакого смысла часто использовать 7" АПО.   Зато в холодный период,  когда сиинга такого почти не бывало,  когда нужно было ловить моменты хорошего сиинга,  использовался именно 7" АПО.  И тут ему Мак не был конкурентом.  И в холодный сезон я наблюдал не чаще,  чем 10% от всего годового объема наблюдения (по часам).

5.  Не будь у меня так удачно (во всех смыслах) расположенной "обсерватории" и будь статистика сиинга намного хуже, количество времени использования 7" Мака и 10" Мака  могла бы быть сильно иной.  Хотя и не такой иной,  как в случае заурядного стандартного Мака или там обычного рефлектора. 

6.  Я являюсь приверженцем такого определения по части "рефрактор vs рефлектор": в большинстве условий,  доступных рядовому любителю астрономии, среднего размера качественный рефрактор апохромат является намного более эффективным инструментом для наблюдения планет,  чем рефлектор такого же и часто заметно большего размера.  Тут много причин и я не стану все их повторять в очередной раз.

Все,  что я написал - этой мой опыт,  мои специальные инструменты и подобранное удачное расположение места наблюдений и плюс наши совсем не для всех мест характерные условия наблюдений и наличие сиинга.