Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Дядя Лёша]

... удивительный выбор хорошего астрофотографа, учитывая, что прижатый как-то здесь  Дерюжиным Парко сам признал, что А-125 ну ни разу не полноценный АПО-астрограф, и задачи такой не ставилось...

  В то же время, я не видел снимков планет и Луны снятых в 5" апертуру лучше чем в Аполлар-125. 

[Павел Кириленко]

Слов много , дела мало.
 Нужно  фото  Марса ,   с Большим Сыртом и окрестностями,  чтобы  пальцем показать на "каналы". 

 Пример :    Оригинальный вид  через окуляр превращается  в   ~ такое : 
                     
     Контрастная но узкая  черта расплывается в широкую   вытянутую неясной формы,       слабенькое поле   слабеет,  но остается  видимым,  точка  - почти полностью исчезает .   ->  Оригинальные детали сливаются, утрачивая первоначальный  вид,  но в новом облике остаются  реальными с т.з. наблюдателя,  который их видит и может описать.

   Олег, Ваша мысль понятна. В апертуры около 150 мм или чуть больше при благоприятных условиях многие наблюдатели (к примеру Сикорук Л.Л., как один из авторитетных любителей астрономии) отмечают видимость так называемых "каналов", которые при лучшем разрешении распадаются на более мелкие детали неправильной формы. Информация не нова, в общем-то. В связи с этим не много ли Вы времени тратите на объяснения с троллями? Кстати, Антониади, насколько мне помнится, когда "закрывал" каналы сам факт их видимости в небольшие апертуры не отрицал.

[Шмидт Кассегрен]

По крайней мере после наблюдения планет в 200 ньютон желания продать аполар и купить ньютон не возникло. Наоборот, даже появилась обоснованная гордость за аполар.

Для наблюдений планет рефрактор должен быть совсем не размеров апертуры Аполара.

Пример из вики обсерватория Пик-дю Миди когда еще визуальная астрономия имела хоть какой то смысл:

[Алексей Юдин]

Для наблюдений планет рефрактор должен быть совсем не размеров апертуры Аполара.

Редкий случай, когда полностью согласен с Астролюбителем! НПЗ вместо шатаний по никчёмным мелочам типа А-125, А-100 опытный, А-150 штучный и ТАЛ-К от безумно несуразных 150 до всё равно мелких 250 надо было выпускать АПОЛАР-250 и ТАЛ-500К. Т.е. выступать именно в тех нишах, где дешёвой конкуренции нет и не предвидится!

[dont_panic]

Кому-нибудь приходит в голову мысль, что Аполар это нечто невывозимое (ввиду бестолковости, спору нет), не требующее купола и не требующее Лебедя, а вполне себе сидящее на МТ-2С, например? То есть имеет свою нишу. Аполар 250 кто-нибудь представляет вживую? Другими словами, точно ли купили больше экземпляров А-250, супротив как минимум проданных 350 штук а-125?

[Алексей Юдин]

Вопрос надо ставить иначе, причём дважды.

1. Точно ли прибыль от проданных 35 экземпляров А250 была бы меньше, чем от 350 А125?

2. Что являлось бы настоящим лицом российского астропрома в мире - никчёмная мелкодудка, конкурирующая с китайскими кривоскопами, или дельный телескоп, конкурирующий с лидерами рынка, такими как ТЕК250?

[dont_panic]

Вопрос надо ставить иначе, причём дважды.

1. Точно ли прибыль от проданных 35 экземпляров А250 была бы меньше, чем от 350 А125?

2. Что являлось бы настоящим лицом российского астропрома в мире - никчёмная мелкодудка, конкурирующая с китайскими кривоскопами, или дельный телескоп, конкурирующий с лидерами рынка, такими как ТЕК250?

Даже трижды - точно ли продали хотя бы 5 экземпляров а-250? Что там VD говорил относительно продаж больших АПО в Россию? 1 или 2?


Точно ли А-250 более лучше(с) соответствует философии Аполар-а. Иными словами, Леш, может, там знали, что хотели достичь Аполарами? Например, может, они хотели снабдить наше альпийское нищенство дешевыми апохроматами, а те, у кого есть деньги на 250 и так найдут где купить? Может, Новосибирский Приборостроительный не ставил себе целью стать TEC-ом или Такахашей, а просто, от щедрот, отсыпал нам апошек?

[Алексей Юдин]

Даже трижды - точно ли продали хотя бы 5 экземпляров а-250? Что там VD говорил относительно продаж больших АПО в Россию? 1 или 2?

Так то по ценам VD - у него всё от 15 килобаксов начинается за 7". Смысл его вообще слушать? Его удел - перепродавать с высокой наценкой чужой труд, который был куплен за бесценок единожды и больше его не будет. А НПЗ работает на поле серийных продаж легковоспроизводимого своего.

А смысл А250 в том, чтобы быть вдвое дешевле соответствующего APM/LZOS. И это гарантирует продажи, т.к. облизывается огромное количество народу, а очко не имёт.

Ну и, разумеется, из этих 35 шт. 30 были бы проданы на экспорт, а 5 - в Россию. Но какая разница - деньги же не пахнут!

[TelevueFan]

Для наблюдений планет рефрактор должен быть совсем не размеров апертуры Аполара.

Редкий случай, когда полностью согласен с Астролюбителем! НПЗ вместо шатаний по никчёмным мелочам типа А-125, А-100 опытный, А-150 штучный и ТАЛ-К от безумно несуразных 150 до всё равно мелких 250 надо было выпускать АПОЛАР-250 и ТАЛ-500К. Т.е. выступать именно в тех нишах, где дешёвой конкуренции нет и не предвидится!

Кто, выпускал меньший размер, наверняка просчитал перспективы на бывших просторах. Думается, очень близкие к нулю. А за бугром конкурентов хватает и никто не ждет, да и с учетом интереса  посредника и там все печально. Так что ни о чем. Во всяком случае в части полуметра и больше.

[Александр Анохин]

Юдин очередной раз мелит чушь.

[serega2007]

Юдин очередной раз мелит чушь.

       Такого не может быть .
       Все , что скажет , можете смело закладывать в мозги .

[Александр Анохин]

Юдин очередной раз мелит чушь.

       Такого не может быть .
       Все , что скажет , можете смело закладывать в мозги .

Извините, но такой ерундой засорять мозги никому не советую. Много народу у нас в стране купило 150 аполар? А аполар 200? Я тоже могу посоветовать нпз выпускать аполар 300. Ну и что дальше?

[VD]

Даже трижды - точно ли продали хотя бы 5 экземпляров а-250? Что там VD говорил относительно продаж больших АПО в Россию? 1 или 2?

Так то по ценам VD - у него всё от 15 килобаксов начинается за 7". Смысл его вообще слушать? Его удел - перепродавать с высокой наценкой чужой труд, который был куплен за бесценок единожды и больше его не будет. А НПЗ работает на поле серийных продаж легковоспроизводимого своего.

А смысл А250 в том, чтобы быть вдвое дешевле соответствующего APM/LZOS. И это гарантирует продажи, т.к. облизывается огромное количество народу, а очко не имёт.

Ну и, разумеется, из этих 35 шт. 30 были бы проданы на экспорт, а 5 - в Россию. Но какая разница - деньги же не пахнут!

Все эти мысли - чисто теоретические.  От невовлеченности в процесс,  от незнания или непонимания или того и другого сразу.  Для начала несколько вопросов:

1.  Является ли труд товаром?

2.  Вы,  Алексей,  на себя работаете или продаете свой труд?

3.  Как рассматривать труд того,  кто сам задумывает,  сам проектирует,  сам реализует (покупая чужой труд) на практике задуманное,  сам создает (частично) нишу продукта,  сам инвестирует  средства в создание продукта,  сам продает конечный продукт?

4.  Что выше ценится,  рынком,  кстати,  умение полировать линзы или умение воплотить все перечисленные стороны реализации проекта?


Приведу пример:  умельцев рассчитать некие системы на Zemaх достаточно много.  Можно сказать сонмы.  А вот тех,  кто может представить себе что именно будет востребовано,  понимает на какие компромиссы придется пойти при реализации,  понимает и знает как все это реализовать на практике,  может весь проект провести в жизнь,  имеет средства это все профинансировать - таких людей мало, очень мало.  И их труд, в том числе организационный и в управлении предприятием и проектами, ценится несопоставимо выше труда расчетчиков или там оптиков 4-6 разряда.  Понимаете,  несопоставимо.  Видимо,  вот это последнее обстоятельство сильно вас раздражает, вызывая приступы крайней досады.  Но такова жизнь. И это рынок, а не совдеп, к которому вы, совершенно очевидно,  идейно тяготеете.  Но история показала,  что совдеп - тупиковое устройство социума. Пора это понять и принять, как данность,  причем,  проверенную на практике, и к тому же кровью и смертями миллионов.  Неужели не доходит?

удалено
 Ни одна деталь(!)  в телескопах APM не была сделана непосредственно Маркусом Людасом.  Однако же очень много телескопов (в том числе и больших,  профессиональных) под этим брэндом было создано теми,  кто сами по себе ничего подобного создать и тем более продать не могут.  Все организовывал Маркус,  покупая чужуой труд.  Вы,  например,  можете еще более уничижительно говорить и про этого самого Маркуса.  Но от этого не поменяется ваше статус кво:  Маркус - человек известный в мире,  ему доверяют воплощение в жизнь миллионных проектов;  вы - никому особо в мире неизвестный исследователь оптических систем и в меру успешно практикующий визуально ЛА. 


 Теперь по части АПОларов 250.  Один тот факт,  что вы всерьез о них говорите и верите в практическую их реализуемость и полезность,  говорит о том,  что намного дальше проектирования оптических систем в Зимакс, вы до сих пор не продвинулись.  Я бы не хотел вдаваться в детали многих возможных,  более дешевых,  чем 250мм АПОлар решений для 250мм АПО,  это вовсе не обязательно знать ни вам,  ни публике, но можете поверить на слово практику: АПОлар 250 - тупиковое и труднореализуемое направление,  известное,  кстати многим до его раскрутки Водяником.  Кроме трудностей реализации,  есть еще и трудности эксплуатации и уж если вы сверлите свой заштатный по размерам Мак180,  то что надо будет делать с 250мм многолинзовым 250мм АПОларом?   Какой с него будет толк,  если он элементарно будет то несъюстированным, то неостывшим и к тому же в ряд ли вылизанным оптически?  Уверен,  что толку будет мало,  еще меньше,  чем от того 250мм АПО который вы как-то имели возможность попользовать, но он был к этому не готов.

 Далее:  насчет 50шт.   Нужно все же отличать хотелки ЛА от того готовы ли они выложить денежки из кармана не в дискуссиях на CN или подобных форумах,  а в жизни - взять и выложить деньги на сам 250мм рефрактор АПОлар,  на соответствующую монтировку,  на купол или хорошего уровня обсерваторию с отодвижной крышей и так,  еще по мелочи, грандов на 6-7?  А также выделить на это сотку своего backyard.  Уверяю вас,  таких щедрых ЛА найдутся единицы.  Или вообще ни одного!  Те,  кто способен не только языком молоть на форумах,  а еще и заработать денег в объме, когда есть ЛИШНИЕ деньги на такую игрушку, как 250мм АПО рефрактор,  такие могу выложить и за более традиционный и более надежный 250мм АПО.  Что и делают,  и, кстати, их очень мало.

 И, наконец,  вы можете сами,  при довольно скромных затратах,  рассчитать 250мм АПОлар,  купить в мск труд одного - двух оптиков для изготовления линз такого себе АПОлара,  купить труд одного - двух механиков для создания трубы.  И потом продать с высокой наценкой свое детище куда-нибудь в Германию, например.  И посмотреть во что это все выльется.  Потом,  в случае успеха,  можно будет продолжить разговор.

[VD]

Юдин очередной раз мелит чушь.

       Такого не может быть .
       Все , что скажет , можете смело закладывать в мозги .

Не все.  Даже в теоретической части.  Точки зрения на многие вещи разнятся.  А что до практических дел,  то тут в ряд ли.  Ты вот возьми и реализуй (во всех смыслах) и 250мм АПОлар  и 500мм Клевцов.  Как сделаешь и получишь финальный платеж (после ввода в эксплуатацию),  так сразу и вернемся к твоему тезису.

[VD]

Юдин очередной раз мелит чушь.

       Такого не может быть .
       Все , что скажет , можете смело закладывать в мозги .

Извините, но такой ерундой засорять мозги никому не советую. Много народу у нас в стране купило 150 аполар? А аполар 200? Я тоже могу посоветовать нпз выпускать аполар 300. Ну и что дальше?

Известно что,  вас просто засмеют.   Кстати,  завод даже с 250мм К не справился - в итоге почти сплошь косяками отстой.

[Шмидт Кассегрен]

Юдин очередной раз мелит чушь.

Почему? Как раз он говорит про реальные вещи,  даже если теоритически представить, что на НПЗ в свое время решились на это и запустили в мелкую серию Аполар-250 думаешь, что желающих не нашлось вовсе на просторах такой страны? Ответ нашлись! Если мне память не изменяет то из 2-ух шт 200-Аполаров один купили сразу кто то из частного заказчика.  О чем это говорит а всего было выпущено вроде как 2 шт а по задумкам хотели 3 шт, где один у частника а второй в Новосибирской обсерватории. А ты говоришь, что Юдин мелит чушь.

Много народу у нас в стране купило 150 аполар?

А по-моему мелим чушь мы здесь,  что передаем как эстафету 125-Аполары из рук в руки через барахолку, 150-Аполар из той же серии, но только еще подороже,  предположу, что с 200-Аполаром а тем более 250-Аполаром такого не было.

[Smirnov Andrey]

Если мне память не изменяет то из трех шт 200-Аполаров один купило сразу частное лицо. О чем это говорит а всего было выпущено вроде как  3 шт!

Было выпущено всего два экземпляра. Первый находится в новосибирском планетарии, второй остался на заводе и используется в качестве коллиматора.

[Шмидт Кассегрен]

Если мне память не изменяет то из трех шт 200-Аполаров один купило сразу частное лицо. О чем это говорит а всего было выпущено вроде как  3 шт!

Было выпущено всего два экземпляра. Первый находится в новосибирском планетарии, второй остался на заводе и используется в качестве коллиматора.

Я выше исправился насчет количеств Аполаров, только точно припоминаю, что Л. Парко рассказал про частного заказчика который хотел купить или даже купил 200-Аполар, они всего хотели сделать 3 шт.  Пусть сам Лев Парко расскажет, он иногда к нам забегает на огонек.

[Pluto]

Комментарий администратора

Господа телескопостроители, держите себя в руках.

[Smirnov Andrey]

точно припоминаю, что Л. Парко рассказал про частного заказчика который хотел купить или даже купил 200-Аполар

Был частный покупатель  , и даже купил 200-й аполлар, даже знаю кто. Но купил он его с целью подарить планетарию, что и сделал.