Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[kryptonik]

И что характерно, некоторые наблюдатели видят в мелкую апертуру детали, которые с трудом различаются на фотографиях с крупной апертурой. Например, пояса на Уране, но разницу между крупной и мелкой апертурой совершенно различить не могут.

[leviathan]

Раз уж речь зашла о кратере Тихо: он самый в метровик того же Пик дю Миди. Рулёж апертуры не заметит разве что слепой.

[serega2007]

    Как в мой бинокль , только , черно-белый .

[BIG TRAIL]

Проблема скорее в том, что на руках (и что более важно: в грамотных руках) апертур 20-24" и выше - раз-два и обчёлся. Оливетти со своим 415мм ДК давно заткнул барбадосские юпитеры Пича с его С14. Марс лучше чем в метровый телескоп Пик дю Миди я тоже не видел. Реализован ли на этом снимке предел метровой апертуры ? Вряд ли. Но лучше в меньшую апертуру и нету.

  Всё норм,    разрешение соотв-ет  паспортному. 
   

[Gera]

Проблема скорее в том, что на руках (и что более важно: в грамотных руках) апертур 20-24" и выше - раз-два и обчёлся. Оливетти со своим 415мм ДК давно заткнул барбадосские юпитеры Пича с его С14. Марс лучше чем в метровый телескоп Пик дю Миди я тоже не видел. Реализован ли на этом снимке предел метровой апертуры ? Вряд ли. Но лучше в меньшую апертуру и нету.

реализован. Тут есть две светлые деталюшки, разделенные отчетливо темным промежутком с расстоянием около 0,2".  Так как контраст их далеко не стопроцентный, то релеевский предел тут можно очень грубо оценить ну скажем как 0,15".  Может даже чуть лучше.   Я с телефона не вижу сейчас, но в прошлый раз это оценивал.  Так что у полметровика при вдвое худшей атмосфере,  чем эта на пик-дюМиди, то есть при вдвое большем значении r0,   есть все шансы на достижение релеевского предела.   Была бы камера не хуже.  А такая атмосфера бывает и на равнине, хоть и редко.  Но французы там на подготовке этого планетного рефлектора собаку съели, его десятилетиями улучшали и оптимизировали.  Видимо, теперь он и работает как надо, и борются они  теперь только с дальней атмосферой.

[VD]

Так что у полметровика при вдвое худшей атмосфере,  чем эта на пик-дюМиди, то есть при вдвое большем значении r0,   есть все шансы на достижение релеевского предела.   

Вы хотели сказать при вдвое МЕНЬШЕМ значении r0.  Или я вас неправильно понял?

[VD]

Это точно. При этом в этих грамотных руках регулярно и стабильно получаются результаты лучшие, чем с меньшими апертурами.

Во-первых,  никто не подвергает сомнению рулеж бОльшей апертуры над меньшей. 
Во-вторых, "регулярно и стабильно" - это еще кто вам такое сказал? Как раз все наоборот - все эти отличные снимки, с полной реализацией теоретической разрешающей способности телескопов, на самом деле получают довольно редко,  если не сказать очень редко в сравнении со случаями неполной реализации разрешающей способности.  Да вы и сами это прекрасно знаете.  Вы - практик.  У вас 14" инструмент.  Где ваши регулярные и стабильные снимки на пределе 14" апертуры?  А нет их в количестве, при котором можно было бы сказать "регулярно и стабильно".  Так что еще раз: не регулярно и стабильно,  а время от времени,  довольно редко. 
В-третьих,  речь шла о том,  что когда большая апертура не работает,  малая оказывается более эффективной.  И это так и есть.  Пример:  сиинг 3" (амплитуда дрожания),  апертуры 1000мм и 150мм. r0 = 50мм.  В метровике будет амеба размером около 5" с падением яркости к краям, но в общем довольно плоская.  В 6" апертуре будет прыгать то разрушенная, то неразрушенная дифракционная картина и из этого потока можно будет выбрать кадры с неразрушенной или мало разрушенной картиной,  сложить их и восстановить. И картинка будет на уровне теоретическом для 6" апертуры. А в метровой апертуре все будет настолько замылено, что не удастся достичь разрешения даже того, что возможно в 6".
Скажу больше - даже 14" и 6" апертуры часто несопоставимы по эффективности. 6" - предпочтительнее в случае плохого сиинга.  Например, за холодный сезон (ноябрь 2015 - март 2016) была всего одна(!) наблюдательная сессия,  когда С11 достиг своего потолка в разрешении,  тогда как 6" почти все сессии отработал на своем потолке. Из этих всех случаев не менее половины были такими,  что потолок 6" вытягивался с трудом. Именно в эти случаи 6" была более эффективной, так как с С11 невозможно было получить картинок лучших или хотя бы равных тем,  что получались с 6" апертурой.

В общем,  нужно все же четко понимать что есть предмет дискуссии и придерживаться его, а не рассуждать в общем о преимуществе большой апертуры над меньшей.  Оно есть, но не всегда,  ДАЛЕКО не всегда,  реализуемо на практике.

[serega2007]

      Это , как на большом корабле можно больше перевезти  всяких грузов , например компьютеров , но только во время прилива по большой воде . В противном случае ему лучше оставаться в порту .
       Или по хорошей дороге на Мерсе , а по нашим лучше на велосипеде .

[Gera]

Так что у полметровика при вдвое худшей атмосфере,  чем эта на пик-дюМиди, то есть при вдвое большем значении r0,   есть все шансы на достижение релеевского предела.   

Вы хотели сказать при вдвое МЕНЬШЕМ значении r0.  Или я вас неправильно понял?

Да, конечно при  меньшем, спасибо. Проще сказать  так - вся ситуация съемки на Пик-дюМиди мысленно  масштабируется с уменьшением параметров ( D и r0 ) в два раза .

[Dobermann]

Как раз все наоборот - все эти отличные снимки, с полной реализацией теоретической разрешающей способности телескопов, на самом деле получают довольно редко,  если не сказать очень редко в сравнении со случаями неполной реализации разрешающей способности. 

С этим никто никогда не спорил. Дело именно так и обстоит.

Скажу больше - даже 14" и 6" апертуры часто несопоставимы по эффективности. 6" - предпочтительнее в случае плохого сиинга.  Например, за холодный сезон (ноябрь 2015 - март 2016) была всего одна(!) наблюдательная сессия,  когда С11 достиг своего потолка в разрешении,  тогда как 6" почти все сессии отработал на своем потолке. Из этих всех случаев не менее половины были такими,  что потолок 6" вытягивался с трудом. Именно в эти случаи 6" была более эффективной, так как с С11 невозможно было получить картинок лучших или хотя бы равных тем,  что получались с 6" апертурой.

А в этом именно применительно к фотографии я здорово сомневаюсь. В таком случае для фотографа, использующего 14-16 дюймовый телескоп в среднеевропейских условиях мы имели бы следующую картину: его результаты в основной массе  были бы  не лучше результатов фотографов, использующих 8-10 дюймовые телескопы в этой же местности, часто были бы хуже, и очень редко - лучше.  А все обстоит, как я лично вижу, несколько иначе. Все, кто переходит на большую апертуру, начинают стабильно получать лучшие результаты, чем получали до этого.
 Вот пример - переход на 16 дюймов в целом дал заметный прирост по сравнению с 10 дюймами. При этом, разумеется, о полной реализации возможностей 16-дюмового телескопа в большинстве случаев речь и близко не идет.
Можно взять и наш пример. Примерно близкие по съемочной активности 2011 год (9 дюймов) и 2014 год (14 дюймов). Разница по-моему заметна не в отдельных случаях, а именно в целом.

[Andrey Star]

была всего одна(!) наблюдательная сессия

в нашем болоте за весь 2016 год был всего 1 раз нормальный сиинг причем днем -смотрел тогда солнце на 257х -вот это был атас!!! ночью за 2016г. еще ни разу не было погоды даже чтобы 120мм реализовать...

[kryptonik]

Два очень авторитетных человека, Валерий и Михаил, высказывают противоположное мнение. Причем оба практика.
Лично я полностью на стороне Михаила. Опять же по чисто практическим результатам. Механизма предоставляющего преимущества малым апертурам перед большими никто не предоставил. Или в весьма смутном виде. Единственно, что существенно, то что большую апертуру сложнее поддерживать в тонусе. Поэтому чаще всего сравнивается не малая и большая апертура при плохом сиинге, а малая и большая, находящаяся в неважном состоянии.
А при чисто атмосферных проблемах у большой апертуры всегда преимущество.

[Виниту]

В принципе, в ближайшее время, пока нет планет, планетчики имеющие одновременно большую и малую апертуры, могут практически проверить какая из них лучше. 10-20 "средних" ночей в близкое время снимается какая-нибудь звезда в 40-50 градусах над горизонтом на большую и на малую апертуру. Видео пускается в автостаккерт, берутся допустим 30% лучших кадров (как обычно по Юпитеру), получается стек - PSF. Потом эти PSF масштабируются в одинаковое разрешение (секунд/пиксель) и сравниваются в исходном (нешарпленном) виде и после применения деконволюции/вейвлетов. Потом в том же фитсворке можно построить график профиля PSF для совсем уж наглядного сравнения.

[Шмидт Кассегрен]

В принципе, в ближайшее время, пока нет планет, планетчики имеющие одновременно большую и малую апертуры, могут практически проверить какая из них лучше. 10-20 "средних" ночей в близкое время снимается какая-нибудь звезда в 40-50 градусах над горизонтом на большую и на малую апертуру. Видео пускается в автостаккерт, берутся допустим 30% лучших кадров (как обычно по Юпитеру), получается стек - PSF. Потом эти PSF масштабируются в одинаковое разрешение (секунд/пиксель) и сравниваются в исходном (нешарпленном) виде и после применения деконволюции/вейвлетов. Потом в том же фитсворке можно построить график профиля PSF для совсем уж наглядного сравнения.

Поддерживаю затею, призываю астрофотографов планетчиков откликнутся на данное предложение и поучаствовать в эксперименте.

[serega2007]

      Звезды надо выбирать по блеску строго пропорцианально апертуре . Иначе ничего  получится .

[kramvalera]

Звезды надо выбирать по блеску строго пропорцианально апертуре . Иначе ничего  получится .

А разве нельзя просто взять двойную, Мицар - там одна по ярче, другая поменьше и масштаб будет видно.

[Алексей Юдин]

Видео пускается в автостаккерт

Это нечестно по отношению к фотопланетчикам - звезду программе выравнивать много проще, чем мутные планетные диски.

[Грин]

Механизма предоставляющего преимущества малым апертурам перед большими никто не предоставил.
А при чисто атмосферных проблемах у большой апертуры всегда преимущество.

Ну, слыхал я вполне сомнительную теорию о болтающихся в атмосфере воздушных линзах определённого размера, которые якобы малую апертуру покрывают полностью, искажая волновой фронт умеренно и равномерно, а на большую апертуру накладывают искажения от нескольких линз, неравномерно по бОльшей площади.
 Лично мне в такую избирательность слабо верится...
А вообще любой планетчик видел на экране и медленный плавный низкочастотный турбулёж, и быструю рябь мелкого высокочастотного, и их смесь. И режимы съёмки и обработки в зависимости от этого иногда приходится очень сильно корректировать...

[Грин]

Видео пускается в автостаккерт

Это нечестно по отношению к фотопланетчикам - звезду программе выравнивать много проще, чем мутные планетные диски.

Авистак вполне уверенно справляется с плавным низкочастотным турбуляжом, обрабатывая и пуская в стак отдельные фрагменты объекта, находящиеся в данный момент в резкости.

[serega2007]

     Выше говорил , что большая апертура с большей вероятностью охватывает экстремальные выпуклости и вогнутости волнового фронта .