Подумываю о конкретном планетнике

[a.pozharov]

Смело можно и поболее. Но вот незадача, выигрываешь в размере проигрываешь в яркости. Но, конечно, для энтузиастов сверхувеличений это не проблема. Оно и понятно, куда дешевле окуляр прикупить, чем апертуру увеличить

Это не проблема лишь для теоретиков, ни разу не ставивших 500х в 180-200 мм. И да, практики "чувствуют" разницу от "планетных" окуляров: сетчатке не хватает яркости для различения контрастных низко и среднечастотных деталей т к все видимые планетные детали переведены излишним увеличением влево, в низкочастотную область кривой пороговой низкоконтрастной чувствительности глаза Такая же фигня и с дипскайщиками, использующими по предельным обьектам моноцентрики, аббе и прочие малостекляшечные замочные скважины. Толк есть, но шарящие видят его только на определенных деталях, а те, кто ни разу не наблюдатель, а пейсатель, бездумно вторят им проецируя на вид всех деталей обьекта 

150 мм без ЦЭ -это общепринятый минимум планетника, точка старта, с которой хоть о чем то можно говорить, такова природа человека. Во всех умных книжках прямым текстом. Да там диск Эри -дискищще! 2 сек!!! Но самый ходовой современный АПО -5", так что тут все заинтересованные "специалисты" осторожны в публичных суждениях -нужно и не расшугать бесперспективностью и стимулировать дальнейший рост продаж и поддерживать вваливших баксики в 6-7"...

А ниже про ресторанную пищу в С14 и армейские щщи хоть хрен полощи в целых 7" АПО от знаменитого линзолюба:

"Разве вы не в курсе, что у меня имеется доведенный практически до совершенства (по оптической части) С14 и к тому же имеющий активную систему охлаждения?  Спрашивается,  зачем с ним возились?  Отвечаю. Для того, чтобы не смотря на экранирование в 30% он все же мог реализовать преимущество 14" апертуры.  Но пока такого не случалось хоть сколь-нибудь стабильно.  Да,  моментами мелькают очень детальные и цветастые картинки планет.  Но нет такого, чего ждешь - чтобы все это было видно не краткими моментами.  А вот 7" АПО стабильно работает на все свои 100% ну как минимум раз в неделю.  Да, не тот уровень детализации,  да, не тот масштаб, да,  не та цветность.  Но в то же время вполне приятная картинка планет.  Не постоянно и тем более не непрерывно.  Но достаточно часто.  Было бы еще лучше,  если бы был или 8", а еще лучше 9" АПО.    Вот я о чем!   А 150мм АПО - это так,  пожалуй,  минимальный размер планетного телескопа.  Меньше - совсем малоинтересно."


"1. В районе мск,  насколько мне известно,  у тех,  кому интересны планеты,  есть всего два больших апохромата - оба 7" флюоритовые дублеты. Но владельцы не особо часто наблюдают планеты,  а один из них вообще этот форум неактивно читает по диагонали.  Потому нет и отчетов о наблюдениях.  И это давно обсуждалось - Россия - страна рефлекторов.  Чикин - Навашин - Сикорук + благоприятствовавшая этому течению развития всеобщая бедность.  Годы с 90-х  положения не выровняли и классный рефрактор (подходящий для планет) - настоящая редкость в регионе активности.  Рефрактор-мэн  с 228мм объективом под столом - не в счет,  так как телескопа нет,  а который был - я ни телескопа фоток не видел,  ни отчетов о наблюдениях.
Тут я ничего не выдумал - просто такое положение дел с рефракторами.

2. Далее.  Я считаю 6" АПО - это абсолютный и далеко не всегда достаточный минимальный размер телескопа для наблюдений планет.  Оптимальных для неважного астроклимата, 7" - 8"  рефракторов, всего два с половиной и при этом не у настоящих,  типа олег-олега,  энтузиастов.

Потому и отчеты исключительно рефлекторщиков.  И это достойно сожаления.

3. Если брать отборные ночи, у нас, на умеренных югах, то согласен с тем, что рулит качественная 250мм апертура.  Именно мой 254мм планетный Мак это надежно и относительно часто (в такие ночи) подтверждал.  Но таких инструментов еще меньше,  чем рефракторов.
"

От таки дела, малята   

[a.pozharov]

А если апошечка 200 мм - то можно 400-500х ставить смело!

Как там в рекламе пива FAXE..  "Тибье можьно!" 

А после пива и 1200 поставить -святое дело.  Разницу не заметить -что папа маму что мама папу, зато весело.  Это же из того же отряда "специалист", которые слышали про то что в АПО 8" по равным двойным 2.5-3D бомбят успешно при сиинге 8 по Пикерингу, значит и по поясам Сатурна можно 

[GraY25]

Лёха, выходи на международный уровень.

Найди все эти форумы где англосаксонскоговорящие производители стекляшек окучивают своих недалёких клиентов и массово снимай с их ушей лапшу.
Я думаю подрывы будет отсюда слышно))
Здесь уже делать нечего.)

[a.pozharov]

 
Серег -у меня стояла цель перед самим собой -обьяснить почему апертуры 300-600 мм прекрасно работают вопреки распространенному мнению, которое и не мнение даже так как вроде бы логично обьясненно астросообществу.
Я ее достиг.

[_Vital_]

И это давно обсуждалось - Россия - страна рефлекторов.  Чикин - Навашин - Сикорук + благоприятствовавшая этому течению развития всеобщая бедность. 

Это действительно давно обсуждалось - рефлектор -> минимальная цена за дюйм апертуры.Бедность тут вообще не причем, и да кстати - в СССР бедности небыло как таковой.

Это не проблема лишь для теоретиков

150 мм без ЦЭ -это общепринятый минимум планетника, точка старта, с которой хоть о чем то можно говорить, такова природа человека.

Спорно.. но учитывая реалии и 2019 год то это действительно точка старта в чем с вами абсолютно согласен.. всего каких-то 70-90 000р. и 120 ED-АПО на балконе!Шучу..)))
Ньютон 150/1000 вполне годится для старта..

[a.pozharov]

Спорно..

Мне кажется вы неправильно поняли: 150 мм - это физиологический минимум для планетника, этой апертуры мало!
Средний по больнице диаметр r0  5 см, не углубляясь: это как раз оптимум по передаче контраста и совсем тухло по разрешению двух одинаковой яркости обьектов, разрешение при таком  r0 перестанет расти у телескопа диаметром 250 мм. Перестанет расти! И наснет падать при диаметре 600 мм из-за слишком уж большого размера пятна спекла.
r0 5 см - это сиинг 3 сек,  при Колмогоровской турбуленции. Т е под небом, когда сиинг в лучшие моменты 3 сек АПО 150 мм уже кастрат, ущербен. Стоит вывезти его в место где образовывается неколмогоровская турбуленция, а это может быть удачно расположенный относительно ветра дворик за высоким/высокими зданиями, крыша многоэтажки в ветровой тени более высокого здания или балкон, склон или вершина холма, либо приличный признанный всеми  астропункт - он упрется и в передачу контраста и в разрешение абсолютно безнадежно. Кайф тотприносить будет, но это фаст фуд. При таком же r0 но когерентной турбуленции в него так и будет дрожать ядро двухсекундного диска Эри на полторы сек, а в рядом стоящий 300-400 мм телескоп FWHM  будет 1.9 сек. Соответственно и передача контраста ииразрешение гораздо выше.
Об этом и говорил VD, которого я цитировал выше, сам того не понимая технически, исходя из опыта: 6" это неплохо, но мало даже для отстойного астроклимата и отстойных условий.
Ну а то, что денег у людей нет -это жаль конечно, но нет их у всех нас исключительно по политическим причинам, мы не дураки и не лентяи в плане профессионализма, мы дураки в сексе с властью.

И во избежании текстов про вкус АПОустриц больших апертур: есть 190 мм внеосевая, просирающая 500 мм ньютону с 20% экранированием PV 0.20 RMS 0.032 Штрель 0.96. Есть опыт наблюдения отличных планет  когда вместо звезд спеклы. Есть всему этому свидетели. И главное - есть теоретическое обьяснение всей этой котовасии и понимание происходящего. Аминь 

[BIG TRAIL]

 За искл. одного -   дырка 190мм 0цэ в ньютоне  не равна дырке стеклянного объектива.
 По пропусканию  разница  10-30 % , так?
 Двойной ход  vs одинарный ,  шевеленка  разная,  хоть как вентилируй.
 
Где-то близко будет,  да,  но не абсолютное равенство.

 Насчет россии - страны дешевых рефлекторов.. 
США  и пр.  повернуты на рефлекторах  ничуть не меньше, именно там родились  все эти  "конкретные планетники"  и апокиллеры.
   

[a.pozharov]

За искл. одного -   дырка 190мм 0цэ в ньютоне  не равна дырке стеклянного объектива.
 По пропусканию  разница  10-30 % , так?
 Двойной ход  vs одинарный ,  шевеленка  разная,  хоть как вентилируй.

Да, вы правы, но отчасти.
Против: двойной ход лучей. Как бы против неравномерный астигматизм по полю, хотя его пятно укладывается в дифф предел в самом худшем случае, можно конечно заклонить фокусер на 3-4 градуса для успокоения, но нафик оно не нужно ни согласно расчета ни практически.  Светорассеивание на зеркалах ( хотя как выяснилось оно действует на ЧКХ линейно просаживая на 1-2%, что лечится апертурно на эти же 1-2% -пренебрегаем, считаем что рефрактор без просветления или на 2% меньшей апертуры ) Проницание из-за пропускания алюминия в тыл примерно как у 160 мм рефрактора.

За: Несмотря на просветляющие покрытия четыре поверхности и края линз АПО тоже паразиты, не так ли?  Искажение волнового фронта в забитой диафрагмами трубе и струящим в обе стороны: и под длинную бленду и в непродуваемую трубу с препятствиями, теплым обьективом 190 мм рефрактора куда делись ?  Внешняя линза холоднее, внутренняя теплее -обьектив не в расчетном. Мы же всех блох считать взялись ? 
 Линейность по спектру.  Длинное фокусное, что уменьшает внеосевые аберрации оптики. Меньшие в два раза (!)  пятна аберраций любых окуляров, ( относительное 12.5 ) что вообще то ого-го какой плюс ( привет окуляророкерам )...

[kryptonik]

Двойной ход – отмазка так себе. В рефракторе ход лучей ничуть не короче из-за относительного. В рефракторе труба закрыта и все перепады температуры живут у нутре. А в ньютоне с фермой все протягивает ветерок, а если труба то вентилятор.

[a.pozharov]

Ну чем больше диаметр, тем больше искажения волнового фронта, но как я недавно выяснил Вы то эмпирически нашли способ обнулить все это  в рефлекторах. А вот рефракторов с обдувом я не встречал, это да !
А там все несладко, если посчитать: https://www.telescope-optics.net/turbulence_error.htm
Как обнулить дельту  между зеркалом и окружающей средой уже известно, просто Вам на слово лично я не верил. До подтверждения "из самага Гарварду".
А теперь понятно почему интуитивно "приоткрывая" щель между зеркалом и кожухом на ферме наблюдал отличные планеты.
Горожу по ихоньку православный обдув..

[Шмидт Кассегрен]

Господин Пожаров разнес в пух и в прах рефракторщиков, доводов выше крыши, что апертура ньютона бьет меньшие по диаметру рефракторы. По моему это шах и мат проигравшей стороне. 

[a.pozharov]

Речь скорей о равенстве, я за мир, а деньги свои пусть каждый сам считает.   

[serega2007]

    Совсем закушались !
    Вот мои планетники . И ничего .
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,170213.msg4659404.html#new

[Шмидт Кассегрен]

За искл. одного -   дырка 190мм 0цэ в ньютоне  не равна дырке стеклянного объектива.
 По пропусканию  разница  10-30 % , так?
 Двойной ход  vs одинарный ,  шевеленка  разная,  хоть как вентилируй.
 
Где-то близко будет,  да,  но не абсолютное равенство.

 Насчет россии - страны дешевых рефлекторов.. 
США  и пр.  повернуты на рефлекторах  ничуть не меньше, именно там родились  все эти  "конкретные планетники"  и апокиллеры.
   

Если не трудно подскажите еще раз какое в процентном соотношении центральные экранирования серийных китайских ньютонов? Интересно прежде всего 8,10 и 12.

[a.pozharov]

Спорно и очень сильно притянуто за уши.. при равной апертуре к примеру ахромат вчистую выиграет у Ньютона по всем пунктам.

После таких заявлений в принципе можно перед вами и не того... этого...  а просто дать почитать https://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm но вы то и что такое полиштрель хроматозника не понимаете...

Для остальных же повторим цитатку:

"Поскольку именно уровень контрастности определяет предел разрешения  на поверхности планеты, это подразумевает, что большие апертуры превосходят самые маленькие в этом отношении, несмотря на бОльшую ошибку видения через атмосферу. В то же время, изменение диафрагмами апертуры от действительно больших до малых обеспечивает наилучший уровень производительности системы. ( замечу что это нереализуемо на практике )

По мере того, как величина ошибки видения через атмосферу увеличивается, ошибка визуального видения смещается ближе к режиму длительной экспозиции, смещается вправо и резче обрывается. Даже в режиме, при котором визуальный график полностью совпадает с графиком длительной экспозиции (маловероятно, чтобы это происходило при визуальном наблюдении), потеря передачи контраста в бОльших апертурах имеет тенденцию примерно компенсироваться их размером. Другими словами, уровень контрастности остается одинаковым в широком диапазоне апертур и соотношений D/r0 Поскольку фактически визуальный режим находится между режимом короткой и длинной экспозиции, ( точнее -график ЧКХ при короткой экспозиции гораздо правее, чем график длительных, насколько и при каком соотношении D/r0  --смотрите рисунок 87 )   подразумевается, что большие апертуры имеют тенденцию сохранять преимущество в разрешении, связанном с контрастом, при этом оптимальный размер апертуры находится где-то между (D / r 0 ~ 1)  (D / r 0 ~ 5 или более). "

А еще оптимизма добавляет тот факт, что в атмосфере Земли турбуленция не всегда ведет себя в соответствии с гипотезой Колмогорова-Обухова, поэтому просто брать за основу теорию распространения волн в случайно-неоднородных средах Рытова-Татарского и считать параметр Фрида единственным параметром,
определяющим дрожание изображения звезды или планеты в фокальной плсокости телескопа любых апертур - нельзя! Собственно график ЧКХ визуального режима всегда остается правее графика при длительных выдержках, и рост ОПФ системы наблюдается даже при соотношении D/r0 более 100 !!!

 Другое дело -в реалиях апертуристые системы -это не рефракторы, а рефлекторы, массово изготавливаемые во всем мире как попало. Большинство их на руках любителей в оптическом плане -хлам. У нас в России оптически и конструктивно достойных несколько десятков, меньше пятидесяти. И на западе в процентном соотношении так же.
 Так откуда взяться положительной статистике по большим апертурам, если сплошь сравнивают кривые перегретые или с неправильно организованным обдувом рефлекторы, сьюстированные лазерными коллиматорами плюс-минус лапоть, зачастую с конским экранированием и качественные 125-150 мм рефракторы АПО ? Такие рефлекторы только идеальный сиинг и неколмогоровская турбуленция и способна вывести вперед.
Но главное то  -самые лучшие фото и зарисовки, отчеты -за апертуристыми рефлекторами, несмотря на их "китайскость". Нету у нас рефракторов больших, нечего и груди мять.

[a.pozharov]

Да, еще есть один аспект, который я пока до полного понимания невкурил -физическое уменьшение "дрожания" размерного обьекта относительно безразмерного. Обьем большой и много пробелов в знаниях.

Вот выдержка из письма проф. Лукина по обсуждаемой здесь основной теме:

"Эти расчеты были сделаны для исходной плоской волны – это в случае звезд. При
наблюдении планет есть небольшое отличие, связанное с усредняющим действием
размерного объекта. Происходит уменьшение дрожание планет по сравнению с
дрожанием звезд."

[ORSA]

То, что апертура рулит товарищ пожаров как то обосновал, не готов ни согласиться ни отрицать. А вот интересно до какой апертуры рефрактор АПО лучше рефлектора той же апертуры (если не смотреть на деньги и габариты)? Это где то в районе метра или 250-300 мм уже предел?
Я имел ввиду, что растет толщина линз, к-во стекл, термостабилизация и т.д.

[leviathan]

интересно до какой апертуры рефрактор АПО лучше рефлектора той же апертуры

До той апертуры (если не смотреть на деньги и габариты) которой массово производят на рынке. Обычно это в районе 250-300мм.
Но смотреть таки придётся ибо деньги решают всё, а габариты такого АПО уже исключают мобильность и требуют стационара с хорошим сиингом. Иначе получится что копеечный мобильный рефлектор показывает и чаще, и лучше под нужным небом.

Я имел ввиду, что растет толщина линз, к-во стекл, термостабилизация и т.д.

Безусловно ! Если ньютон 250мм легко продувается компьютерным кулером сзади, то АПО - уже нет.

[kryptonik]

(если не смотреть на деньги и габариты)?

Это называется чисто теоретический подход, деньги не волнуют. В реальности вопрос стоит так: что максимально эффективное можно купить на сумму, которой располагает любитель. Ньютон.
Но есть и другие отягчающие обстоятельства, тогда и другие системы могут пригодиться.
А главное, что «выбором» телескопов заняты те, кому телескоп вообще не нужен. Потому те кому это дело интересно, купят первый любой приглянувшийся, а по ходу жизни определятся, что им именно надо с учетом реальных интересов и возможностей.

[ORSA]

Это называется чисто теоретический подход, деньги не волнуют.

Вопрос - чисто теоретический

Разбиваем задачу на части ->
До какой апертуры влияние атмосферы позволяет наращивать разрешение
Какая схема наиболее эффективна при этой апертуре
-------------------------