Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[ivanij]

Каким может быть на ваш взгляд этот процент?

По моим прикидкам получается около 1% систем с жизнепригодными планетами.
Расчет по следующим критериям. В пределах 50 световых лет находятся около 1400 звездных систем, из них 17 содержат потенциально жизнеприголные планеты. Хотя на самом деле процент выше, так как мы видимо открыли далеко не все жизнепригодные планеты в этом объеме пространства. Но как грубую прикидку можно принять.

  Можно принять. Но далеко не факт, что даже вполне пригодная для жизни планета, будет и в самом деле местом обитания даже простейших её форм.

 

Поэтому их может быть в Галактике огромное множество (а это, видимо, так и есть, учитывая возраст Галактики и высокий процент жизнепригодных планет)

количество "жизнепригодных" ни о чем не говорит и ни на что не влияет...
тем более что надо вообще в данном контексте говорить не о "жизнепригодных",
а о пригодных для  зарождения жизни, но вот об этом мы вообще  мало что можем сказать
(мы не знаем ни как у нас зародилась, ни точных физических и химических параметров среды в этот момент)

 Да. Именно это является серьёзным основанием для сомнений.

[alena_korf]

Но далеко не факт, что даже вполне пригодная для жизни планета, будет и в самом деле местом обитания даже простейших её форм.

Почему? Если есть условия для возникновения жизни, она возникнет.

[ivanij]

Но далеко не факт, что даже вполне пригодная для жизни планета, будет и в самом деле местом обитания даже простейших её форм.

Почему? Если есть условия для возникновения жизни, она возникнет.

  Возможно. Но есть сомнения, что между условиями и реальным возникновением жизни существует однозначная и жёсткая связь.

[sharp]

Полагаю, что любая цивилизации суть замкнутая система

Это вряд ли, поскольку для замкнутых систем действует закон неубывания энтропии.

[alena_korf]

Это вряд ли, поскольку для замкнутых систем действует закон неубывания энтропии.

Замкнутая "на выход", то есть ничего, или почти ничего не излучающая во вне. Разумеется внешний входящий приток энергии никто не отменял, без него существование невозможно.

[alena_korf]

Но есть сомнения, что между условиями и реальным возникновением жизни существует однозначная и жёсткая связь.

Если мы допускаем, что при наличии должных условий жизнь в одном месте возникла, а в другом не возникла, мы должны обосновать причину.  То есть ввести некий  гипотетический фактор, который может помешать жизни где-то появится (при наличии всех условий). Но введение такого фактора будет умножением сущностей, что согласно бритве Оккама нежелательно.  Поэтому более обоснованной гипотезой будет, что жизнь возникает везде при наличии всех должных условий (другой вопрос - каковы эти условия и сколь широко распространены).

[sharp]

Замкнутая "на выход", то есть ничего, или почти ничего не излучающая во вне. Разумеется внешний входящий приток энергии никто не отменял, без него существование невозможно.

Именно на выход система и незамкнута, поскольку локальное понижение энтропии внутри системы обязано сопровождаться повышением энтропии внешних систем.

Если мы допускаем, что при наличии должных условий жизнь в одном месте возникла, а в другом не возникла, мы должны обосновать причину.

Главное, что следует учесть: условия для зарождения жизни, скорее всего, более узки и специфичны, чем условия для ее поддержания.

[alena_korf]

скорее всего, более узки и специфичны

Это не известно. С равным успехом они могут оказать более широкими. И даже сами пути возникновения жизни могут быть разными в зависимости от условий. Но, повторюсь, это не известно.

Именно на выход система и незамкнута, поскольку локальное понижение энтропии внутри системы обязано сопровождаться повышением энтропии внешних систем.

Да за счет возрастания энтропии на Солнце. Но это никак не противоречит тому, что цивилизация будет "черной дырой" невидимой извне.

[bob]

Пить меньше надо ---- тогда и пессимизм пройдет.

Не пройдёт. Пессимизм - самая здоровая вещь в мире, он не проходит никогда. Поэтому, когда я вижу рекламный слоган, да ещё в исполнении Дайсона, который не в состоянии был продумать даже гравитационной устойчивости своих идиотских мечтаний, я его буду бить. Не знаю, какой он там был ученый, но, по моему - очень плохой и безграмотный. И все его мечты - туда же, в корзину. Этот человек не имеет права пытаться стать "солью земли" и "властителем дум". Хотя, фамилия запоминающаяся, звучная. Сам Дайсон.

[Rattus]

Дайсона, который не в состоянии был продумать даже гравитационной устойчивости своих идиотских мечтаний

В каком месте он писал/говорил, что его "сфера" должна быть сплошная и жёсткая?

Не знаю, какой он там был ученый

Да так - по мелочи - один из создателей квантовой электродинамики - самой точной физической теории в мире последних почти полувека: ее предсказания подтверждаются до десятого знака после запятой. Но вам, Великим Иженерио - эта бесовщина без надобности: только Лекало, да Таблицы Квадратных Уравнений - вот и всё что для нанотехнологий сермяжных нужно, да?

Этот человек не имеет права пытаться стать "солью земли" и "властителем дум".

ДададЪ - давайте уберём немногих адекватных климатических антиалармистов практически нобелевского уровня со сцены общественных обсуждений и в единодушном порыве начнём платить по парижским соглашениям благословенному Западу за право греться зимой у себя дома!

ВАм это - если внимательно читать предмет обсуждения надоело - так ВАс в теме никто не держит, да и модераторы по п.3.1.д возбуждаться не будут. Вам оно так сильно надо что ли?

[Проходящий Кот]

Дайсона, который не в состоянии был продумать даже гравитационной устойчивости своих идиотских мечтаний

В каком месте он писал/говорил, что его "сфера" должна быть сплошная и жёсткая?
......

Бесполезно Бобу это объяснять.
Ему втемяшилась, что она сплошная.
И он её так и критикует, не понимая , что его аргументы идут мимо......

[вова111]

В каком месте он писал/говорил, что его "сфера" должна быть сплошная и жёсткая?

Кстати на постройку сферы Дайсона придётся вовлекать возможно на порядок больше вещества, чем требуется для конструкции сферы. Если учесть время постройки, то придётся учесть не только материалы для сферы и устройств, которые будут её строить, но и весь список запчастей к этим устройствам за всё время постройки, весь список запчастей для инфраструктуры производящей ремонт и обслуживание этих устройств, ремонт и обслуживание изнашивающейся сферы во время постройки и тд.

[a.ryabov]

цивилизация будет "черной дырой" невидимой извне.

Зачем от кого-то прятаться, если  никого вокруг нет?  И быть невидимым наверное не дешёво судя по технологиям стелс.

[alena_korf]

Зачем от кого-то прятаться, если  никого вокруг нет?

Почему "прятаться"? Это просто естественный процесс развития цивилизации, не вовне а внутрь. Например сигналы не излучаются в пустую в пространство (как у нас на заре радиотехники) а упрятываются в кабеля, становятся маломощными и узконаправленными (как у нас сейчас), просто что б не растрачивать энергию впустую.

[sharp]

Это не известно. С равным успехом они могут оказать более широкими. И даже сами пути возникновения жизни могут быть разными в зависимости от условий. Но, повторюсь, это не известно.

Зато известно, что на нынешней Земле жизнь не самозарождается, а так же что ученым не удалось пока получить самозарождение жизни в лабораторных условиях.

Да за счет возрастания энтропии на Солнце. Но это никак не противоречит тому, что цивилизация будет "черной дырой" невидимой извне.

Нет, в первую очередь за счет возрастания энтропии на Земле. И именно поэтому никакая цивилизация, замкнувшись на своей планете, не сможет развиваться продолжительное время. Неизбежен откат к более примитивному и малочисленному состоянию, в лучшем случае. И полная гибель - в худшем.

[a.ryabov]

Нет таких фактов

Есть такие факты.

[Rattus]

Есть такие факты.

Ну так предъявляйте - причём именно того, что писали, а не личную апофению на основе ошибки наблюдателя.

[Nucleosome]

И именно поэтому никакая цивилизация, замкнувшись на своей планете, не сможет развиваться продолжительное время.

биосфера замкнута на нашей планете уже три с лишним млрд лет, оперируя при этом большими объёмами энергии (не говоря уж про энтропию, выражаемую в прирости биомассы) и движется практически всё это время в направлении противоположном:

Неизбежен откат к более примитивному и малочисленному состоянию, в лучшем случае. И полная гибель - в худшем.

я понимаю на чём основаны такие возрения - на кол-ве потребяемой цивилизацией энергии в последние примерно два века, то есть с начала активного пользования ископаемыми. но это говорит скорее о метастибильном характере нашего развития, чем о чём-то другом, и экспансия во вне должна проходить и по этой оси - то есть нахождению более доступных и более обильных источников энергии (и других элементов) вне Земли, то есть - имея это можно прожолжать в том же духе - то есть из одного метастабильного состояния переходить в другое, однако ничего такого пока не видно и более того, чем глубже взгляд во вне Земле, тем больше "закрытий"...

[crazy_terraformer]

То есть, то на что мы смотрим - ничто иное, как жестко иерархированный космический техно-дворец-"муравейник" в духе "Первые люди на Луне" поминаемого в начале Гэрберта Уэллса. Увы и ах, но тут не может быть иллюзий. И если "племенные инстинкты" тут и процветают, то под жестким контролем... но контролем кого или чего?
Это - самое интересное.

Важнейшим условием существования такой структуры, царства-государства в пустоте космоса - наличие у такого дворца-острова внешних врагов. Без такого противостояния ничего не будет. Хотя бы потому что не будет эффекта "выпасного луга" (разнотрацие на лугу, где у всех растений есть один внешний враг - травоядный скот - куда выше. Далеко ходить не надо. Пока у Запада был враг, капитализм "работал". Как исчез - перестал).
То есть нужно где-то рядом ощущать присутствие порядка сотни таких же островов... Мы и они. Племенное братство нас против племенного братва их. Иначе - никак.

НФ аналогично люблю.
Но зачем какие-то люди-враги, когда есть такие замечательные враги - Космос и Время. Космос смертелен своим вакуумом и радиацией. Время или Энтропия разрушительно влияют на конструкции и машины. Поломка СОЖ, разгерметизация жилых объёмов или баков, усталость материалов и т.д.. Необходим постоянный контроль за состоянием космограда, ну и постоянный ремонт(?)( в том числе для сохранения компетенций(хотя тут может сработать VR)), добыча топлива и азота, воды и какого-то иного сырья.
Космос и Время, т.е. Старуха с косой определяет естественное появление союза этих городов с целью самозащиты от неё.
Много городов - много места, куда могут улететь выжившие или временные беженцы с аварийного города, много места, откуда можно получить помощь или есть с кем торговать(что сомнительно - ибо расстояния).

Разуму нужны не столько ресурсы в виде минералов или энергии. Тут он мог бы и поголодать (пойти на уступки как буддистские монахи ущемляют плоть рази духа, либо "мокрецы" Стругацких которые как известно - людены).

А в космосе без минералов и энергии никак, и чем беднее порода искомыми элементами, тем больше энергии, чтобы просеять породу и извлечь нужное. Терраформированные миры для этой сентенции про голод Разума вполне себе подойдут, так как товарищи-монахи смогут защемлять плоть свою и ближних своих миллионы лет(может и более) за счёт окружающей их живой материи, питьевой воды и живительного воздуха, поддерживающего дыхание и горение растительных(древесина, сухие листья) и животных остатков(жир, воск, кизяки).

По поводу размеров социальных групп у крупных млекопитающих - а не может ли быть так, что размер их группы оптимален не по тому, что они больше не могут позволить,а  потому что иначе им не хватит пищи? То есть с точки зрения эволюции им может и никак выстроить популяцию больших размеров - несовместимо будет с выживанием.

Возможно ли, что проявление ряда психических заболеваний и отклонений у людей, есть ответ их организмов на стресс, вызываемый непосредственными контактами с количеством представителей своего вида, превышающим некий закодированный эволюцией лимит.
Нечто подобное, что заставляет хищников убивать представителей своего вида, посягнувших на территорию.

Ну вот. Хоть кто-то тут за меня!

Острова в космосе, если и необходимы, а хотелось бы, что да, то только для жизни вахтовиков(учёных, техников, программистов и операторов роботов). И для пересечения межзвёздной пустоты, ожидания завершения опасных этапов терраформирования или формирования тёплого аналога Титана(азотно-аммиачно-метановая атмосфера и водно-аммиачные водоёмы), но с силикатной литосферой.
Возможно, ещё как место для запретных генетических экспериментов по генной инженерии человека, по созданию трансгенных животных, способных выполнять функции суррогатных матерей для человеческих эмбрионов, даже более по созданию разумных гоминид, способных жить при разных уровнях гравитации, смертельной для человека радиации, выживать в бедной кислородом или богатой углекислым газом атмосфере, регенерировать утраченные органы и их крупные части, восстанавливать все мозговые функции после инсульта(или успешно избегать инсультов и инфарктов), впадать в спячку, с успехом выдерживать заморозку и разморозку, видеть в спектре от ИК до УФ включительно, обладать эхолокацией, говорить и слышать в более широком диапазоне частот, и т.д..
Разумные гоминиды, способные пережидать десятилетия-тысячелетия на льду, понадобятся как носители умений, знаний и культуры человечества в качестве экипажа корабля, способного приглядывать за поколениями людей в межзвездном корабле или воссоздать человеческую ветвь в целевой солнечной системе.
Вот такая, вот вечная молодость байда из разряда НФ.

Кстати, кто-нибудь может навести меня на доказательство Дайсона про вечный вычислитель, о котором в последнем материале речь?

42

"Шаромыжником по милкивэю"? К чему бы это?

при весьма оптимистичной оценке запасов урана на суше на 160 тысячелетий хватит

Это где така оценка?

[Проходящий Кот]

Вроде в "Нет термояда, нет ископаемых....." была.....