Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[вова111]

4)так вы вместо термина "инстинкт" какой предлагаете? Я полагаю, что это вполне уместный термин.
(Для описания basic свойства этого "социального животного"  ... ну скажем так... "грести под себя")

Накопление капитала логично и рационально. При чём тут животные вообще? Взаимодействия людей вполне описываются математически, что успешно и делали люди, только вы об этом видимо не знаете.

https://ru.vikiansiklopedi.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80

[a_babich]

Накопление капитала логично и рационально. При чём тут животные вообще?

При чем тут накопление капитала ??   ))))
Владимир!! Ну вы шо?!

[вова111]

При чем тут накопление капитала ??   ))))
Владимир!! Ну вы шо?!

Во первых - меня зовут не Владимир - ник у меня вова111, но имя у меня другое))). Во вторых у меня вопрос - а что вы имели ввиду под "грести под себя?".

[alex_semenov]

Накопление капитала логично и рационально. При чём тут животные вообще?

При чем тут накопление капитала ??   ))))
Владимир!! Ну вы шо?!

Бандерлоги! Харарри слушайте. И будет вам счастье!

Во первых - меня зовут не Владимир - ник у меня вова111, но имя у меня другое))).

Сказка:
-Верблюд, а почему у тебя шея кривая?
-А что у меня прямое?

Во вторых у меня вопрос - а что вы имели ввиду под "грести под себя?".

Тут видимо нужна музыкальная пауза!

http://www.youtube.com/watch?v=EGnzCyK6JSo#

[Olweg]

В данном случае я предвижу кровавую баню меду "датаистами" (назовем это так) и "консерваторами"-гуманистами. Трансгуманистами и гуманистами. Последние найдут убежище в корнях. Религиях (возможно тщательно обновленных).

Конфликт между консервативными ценностями и прогрессом конечно будет продолжаться. Но, во-первых, как показывает история и современность, ценности эти очень, на удивление быстро трансформируются. О каких «корнях» может идти речь в урбанизованном обществе? О патриархальной семье по домострою? И, во-вторых, какие из консерваторов «космофилы»? Вы уже за них додумываете, по-моему.

Послушайте Хазина, Соловьева, Кургиняна.

Спасибо, не надо )

[Nik-Kul]

  alex_semenov всё спросить хочу , как обстоят дела с переводом книги "Проект Орион" 2002г , написанной сыном Дайсона ?
Подводная лодка как КК- тут с два года прошло уже , может есть что почитать . Атомные взрыволёты это возможность поднимать в космос многие тысячи т. груза , причём к дальним планетам , что весьма !
 
 

[Nucleosome]

А Вы знаете лучшее применение для Марса?

ну... висит такая вот небольшая красная звёздочка - и ладно

Но как только начнется мальтуризанский кризис именно для техносферы, она нас дурачков в бараний рог скрутит.

ну что вы в самом деле - техносфера без этой ренты мёртвых бактерий - если хоть что-то значит, то нам сильно повезло...

От симбиоза с машинами нам никак и никогда уже не уйти.

и принимать желаемое за действительное тоже не надо - да в 21 веке появились бионические протезы, но это очень мало... кроме того - см выше для такого симбиоза...

Но, почему-то виновата "душная" Земля.

ну! так не с себя ж любимых начинать чистку!

Мы как биологический вид существуем от силы несколько миллионов лет

как вид - самое большее 250 - 300 тыс, и то есть существенные оговорки, касательно орудий и предметов культуры

И имхо самый последний вариант наиболее реалистичен.

скорее всего

приходит к полному избавлению от необходимости в "органических присадках".

как только будет понятно из чего такие машины создавать - сразу, пока понятно только, что эта база выбивается раньше, чем машины хоть чего-то добьются (опять пункт про ренту мёртвых бактерий)

Может быть, это и правильно? Может быть, эволюция должна прорастать «снизу», а не насаждаться «сверху» грандиозными - но тупиковыми, по сути своей - проектами?

я думаю да - навоз это куда важнее, ведь с него мы едим. ну и мой шкурный интерес - нашей лабе больше достанется если не будут строить свою станцию...

Понятие "инстинкт" к поведению человека и даже высших млекопитающих не применимо в принципе.  Ну, разве что в очень широком смысле слова.

ну то, что нас приводят в умилиние чьи-то глаза, мурлыканье или пушистость или даже мы сами можем что-то у них понять в плане эмоций - говорит только о том, что движут нами те же инстинкты, которые у себя мы зачастую может описать потому инстинктами называть отказываемся, но это глубоко субъективно и научному подходу только мешает (и отвлекает распределение фин потоков...)

И это повод для предельной войны.

да бросте - кому нужен вообще этот космос (о как!) чтобы из-за отношения к нему так собачится? ну да - красиво, прикольно, романтично - даже вон за космо-туризм говорят (что уже вообще говорят подводит черту утрате представления о том зачем и куда - типа того как король во Франции накануне революции занимался лотареей...) и...? где бочки золота? где прянности? где шёлк? рабы в конце концов? ваш Маск это принесёт? за это и Мартин Лютер прибивал свои тезисы и католиков с острова попросили и ещё много народу попортили германцы... он же кажется даже обратно билеты не продаёт? то вам подавай Марс (или Цереру - недавно про неё читал), куда вы хоитете на брать свои скелеты из шкафа, то всеблагой технокосм - откуда. из роботов говорящих? это всё очень напоминает притчу не притчу "сегодня в город должны придти варвары" - поищите и почитайте как там кончается. всё-то у вас - где-то там далеко, где-то там высоко, а чтобы самим здесь и сейчас? вот в навоз сразу.

[alex_semenov]

  alex_semenov всё спросить хочу , как обстоят дела с переводом книги "Проект Орион" 2002г , написанной сыном Дайсона ?
Подводная лодка как КК- тут с два года прошло уже , может есть что почитать . Атомные взрыволёты это возможность поднимать в космос многие тысячи т. груза , причём к дальним планетам , что весьма !

Висит в подвешенном состоянии. И теперь будет висеть неизвестно сколько. Я потерял источник дохода из которого и мог иногда финансировать подобные проекты. Теперь я - безработный. Единственно что может подстегнуть процесс - кто-то заинтересуется переводом и поддержит его финансово. Но это - вряд ли.

noxx77, Ваша попытка полемики со мной по поводу "кто кем правит?" машины людьми или люди машинами - малоинтересна. Не стану лично вам все разъяснять. Слишком много и затратно (уйдем в дебри). Поэтому еще и еще раз. Читайте или хотя бы слушайте Харарри. Он говорит мои мысли. И в частности о "свободе воли", которой на самом деле ни у кого нет.
И кстати он озвучивает давно мною выкрикиваемую тут мысль, что гуманизм свое отжил.
Гуманизм сделал свое дело.
Поэтому теперь будет предельная война. Увы и ах. На Земле. Лет 100-300 я полагаю (несколькими волнами, разумеется). А выход в космос - это только возможная более-менее счастливая развязка этого "бутылочного горлышка". Далекое не гарантированная и не единственная (как мы выше определились).

да бросте - кому нужен вообще этот космос (о как!) чтобы из-за отношения к нему так собачится?

Не кому а чему. Люди убивают друг друга миллионами и за меньшее.
Такова их природа.
Вы же вроде как биолог. То есть эволюционист до мозга носков? Эволюция - это процесс. Вселенской силы явление.  И уговорами "ребята давайте жить дружно" остановить подобные вещи невозможно. Ну разве что придушить тяжелой пятой "всеобщего счастья"? Но это то "добро" которое добром кончится ну никак не может.

[Nucleosome]

Люди убивают друг друга миллионами и за меньшее.

вы их очень мало знаете раз так пишите - никогда такого не было - любой спор подаваемый за идеологический всегда имел под собой обычный шкурный интерес.

Вы же вроде как биолог. То есть эволюционист до мозга носков?

и ещё как - потому и знаю, что так просто за романтизм кто-то конечно кому-то и может башку просадить (дуэль например или просто по пьяне), но чтобы вот так - всем миром - простите нет, потому что череавто вымиранием - просаживать с таким трудом наработанную биомассу? ради чего? пустышек? картинки красивые? были б хотя бы прянности какие - так ведь булыга одна! выгода потенциально всегда должна быть больше затрат. а тут?.. тут же приводили цитату про Врунгеля? ну вот...

Комментарий модератора раздела

перепалку не понятно из-за чего, начатую вова111 удалил, зачинщик получил %...

[Кремальера]

Я специально прошу проделать такую работу тех, кто никак не может понять, почему сладкая нега под тотальной всепланетной властью машин, которые не хотят ничего для нас плохого (они вообще ничего не хотят! они же программы!!! из запрограммируют как надо!), только сделать нас счастливыми, намного опасней для Человека чем  глобальная ядерная война.

Александр Анатольевич,вы не читали "Электрический штат"?

[morotopitek]

Послушайте Хазина, Соловьева, Кургиняна.

Чо, опять ПОСТМОДЕРНИЗЬМ ?! Неделю звенело в ушах после истеричных визгов Кургиняна на французский монэээр про Постмодэээээрррррррн. Кстати мопед был украден и нагло присвоен как свое уникальное и креативное детище для будущего галактиктической империи. Странно, что переход в исскустве от ремесла к креативно-прогрессивному свисту в местных сортирах, от которых лопается эксперссивное сознание художника, вылез как прыщ в новой мюсли философии в виде свободы от оков ужасного прошлого. В виде отрицания всего, плевков вокруг себя, и даже на собственные ботинки. Но, уверен, что это лишь временная импотенция современной философской мысли. Все пройдет, цвет настроения будет синим.

[Проходящий Кот]

Судя по тексту, вы сами Почетный ПОСТМОДЕРНИСТ.

[СТОкрат]

Послушайте Хазина, Соловьева, Кургиняна.

Ещё смешнее было бы слушать байкера хирурга :
"Тем, кто затевает
космософобию,
космософобию
затевает, вот это ..."
Вообще, список авторов рекомендуемой "литературы" от Семенова красноречив.

[6th Book]

и ещё как - потому и знаю, что так просто за романтизм кто-то конечно кому-то и может башку просадить (дуэль например или просто по пьяне), но чтобы вот так - всем миром - простите нет, потому что череавто вымиранием - просаживать с таким трудом наработанную биомассу? ради чего? пустышек? картинки красивые? были б хотя бы прянности какие - так ведь булыга одна! выгода потенциально всегда должна быть больше затрат. а тут?.. тут же приводили цитату про Врунгеля? ну вот...

Артефакты ( техносоциобио ).
Наверное это единственное, что может дать в среднесрочной перспективе Марс, около-джуп и космос вообче копателям-землянам; но шансы на такой джек пот мизерны ... если нет инсайда

[Проходящий Кот]

Перспектив этого не видно.
Так что людям придется всё самим.....

[noxx77]

ну то, что нас приводят в умилиние чьи-то глаза, мурлыканье или пушистость или даже мы сами можем что-то у них понять в плане эмоций - говорит только о том, что движут нами те же инстинкты, которые у себя мы зачастую может описать потому инстинктами называть отказываемся, но это глубоко субъективно и научному подходу только мешает (и отвлекает распределение фин потоков...)

Да не, вопрос не в том, что у человека нет врождённых реакций и биологически обусловленных стремлений/предпочтений - они есть, но реализация опосредована мышлением и волей, так или иначе. Это уже не инстинкт. Ясен пень, что на этом уровне мы тоже обезьяны, но весьма гибкие в выборе вариантов действия - в общем-то на этом цивилизация и строится. В конечном итоге ничто не мешает удовлетворить/канализировать все нормальные потребности в рамках одной культуры/цивилизации без жестких конфликтов и сверхпотребления. Ну будут эксцессы - с ними тоже справляются всю историю. Такие события, как мировые войны или создание ядерного оружия - результат не "обезьянности" человека как таковой (она допускает большой спектр решений внутри себя), а конкретных социально-экономических практик, вроде передела мира.

Ваша попытка полемики со мной по поводу "кто кем правит?" машины людьми или люди машинами - малоинтересна. Не стану лично вам все разъяснять.

А при чём тут "разъяснять", когда у Вас банальное передергивание понятий. Пока, кроме этого, длинных громких деклараций и пары интересных фактов ничего от Вас в теме не увидел. Кстати, судя по текстам "язоновцы" предлагали весьма экстравагантные, но не всегда полезные решения и напоминали математика из анекдота: "Видите ли, Ватсон, его ответы абсолютно точны, но совершенно бесполезны". Возводить консультантов-умников до роли скрытого мирового правительства на фоне антигуманизма попахивает теорией заговора.
Натягивание допущение на допущение ради сомнительных выводов, не имеющих предпосылок в реальности, но с громкими декларациями при нежелании раскрыть факты - это уже РЕНтивизмом попахивает.

Гуманизм сделал свое дело.
Поэтому теперь будет предельная война. Увы и ах. На Земле. Лет 100-300 я полагаю (несколькими волнами, разумеется)

С гуманизмом всегда было проблемно: как только начинался серьёзный конфликт интересов, всегда находился способ дегуманизировать соперника, а как только становилось необходимо сесть за стол переговоров, например, отхватив от соперника по зубам и рискуя остаться без штанов на морозце - бывшие агрессоры живо проявляли гуманизм, часто присваивая себе достижение противника. Взять права трудящихся, чернокожих и женщин, вырванные из глотки у традиционного буржуазного либерализма, которые теперь в теории его "неотъемлемая" часть, а на практике... всё сложно. Рассуждать абстрактно в таких вопросах контрпродуктивно. Несомненно, на фоне растущего кризиса будут усиливаться и экономические конфликты на всех уровнях и на гуманизм, как обычно, возложат большой пушечный ствол, а то и толстую баллистическую ракету. Но что в этом нового?

[alex_semenov]

Александр Анатольевич,вы не читали "Электрический штат"?

Нет. Кто хоть автор?

Люди убивают друг друга миллионами и за меньшее.

вы их очень мало знаете раз так пишите - никогда такого не было - любой спор подаваемый за идеологический всегда имел под собой обычный шкурный интерес.

О! Вы точно Харарри не читали! А если читали - то не прониклись.
Я же проникся ибо он (общепризнанный) как раз сделал обще публичными те смутные мысли, которые мы тут годам кантовали время от времени.
Если помните, мы тут много говорили о культуре, как о эволюции неких мемонов.
Так вот. Харарри в первой своей книге (во второй - повторил) задается риторическим вопросом: что же сделало человека суперхищником? И дает однозначный отвечает. У людей есть высокоразвитая инстинктивная (плохо подавляемая здравым смыслом) способность веры в так называемую "интерсубъективную реальность". Это он ее так назвал. И приводит массу примеров что это такое.
В частности - деньги. Именно это (уверяет Харарри) позволяет объединяться огромной массе не знакомым лично людей и действовать совместно как единый организм. Вокруг общей идеи.
То есть мы - особый вид социальных животных типа муравьев или термитов. Но набор идей которые нас могут объединять куда богаче чем у насекомых. И за идеи (самые завиралные) готовы друг друга мочить миллионами (как социальные насекомые). За эту самую "интерсубьективную реальность". Насекомых понять можно. У них генетика общая. А нам даже этого не надо. Феномен! Что неоднократно и наблюдалось в истории. Разумеется, каждый по отдельности человек - мерзавец-одиночка не способный сотворить что-то по-настоящему подлое. Это еще у Тарковского в Сталкере обсуждалось (вернее у Стругацких). Но если массы собрались в объедененную единой идеей толпу- это уже надличностное явление природы. Как разрушительное так и созидательное. Взлет и падения всех цивилизаций - суть этого процесса. Об этом я и говорил, рассматривая всю историю человечества как именно конфликт, эволюцию мемонов (тех самых интерсубъективных реальностей). И Харарри говорит тоже но более понятно и красиво. А его, между прочим, слушает по боле народу чем меня...
То есть, цепляться за идею что каждый - рациональный индивид (пусть и мерзавец) и не учитывать "гидродинамику" "просвещенных" масс можно, но неразумно. Или вы пологаете что в центре зарождения каждой из таких вот "интерсубъективных реальностей" стояла чья то выгода? Может быть. Вполне может быть. Но суть ведь в том, что когда эта сила набирает энергию, эта зародышевая субъективная подлость уже давно не играет ни какой роли. Эта интерсубъективность существует как бы сама по себе со своим собственным поведением.

[Кремальера]

Нет. Кто хоть автор?

Саймон Столенхаг.Говорят это новый Филипп Дик.Много картинок(это граф.роман)и  на удивление содержательное повествование.

В частности - деньги.

Да.Но второй пример у него там неудачен-религия.Он там конкретно говорит о католицизме.

[morotopitek]

И за идеи (самые завиралные) готовы друг друга мочить миллионами (как социальные насекомые).

- Гарри, я ограблю на днях своего кузена Ричарда. Он просто офигел, и слишком богат.
- Сэр ! Но ведь это же негуманная идея !
- Тогда придумай, как можно ограбить кузена гуманно и справедливо.

[alex_semenov]

Нет. Кто хоть автор?

Саймон Столенхаг.Говорят это новый Филипп Дик.Много картинок(это граф.роман)и  на удивление содержательное повествование.

Ага, спасибо. Я поинтересуюсь

В частности - деньги.

Да.Но второй пример у него там неудачен-религия.Он там конкретно говорит о католицизме.

Это уже - детали.
Главная мысль. Даже метафора. Если помните, мы тут как-то обсуждали проблему магнитного зеркала или паруса.
Если рассматривать физику этих устройств  на уровне отдельных зарядов - то все должно работать очень хорошо. Нет проблем.
Но проблемы есть. Поведение устройств происходит совершенно не так как мы рассчитываем.
Суть в том, что сумма заряженных частиц, плазма, ведет себя как жидкость. То есть эффект коллективного поведения настолько доминирует над индивидуализмом, что просто бессмысленно рассматривать движение отдельных частиц. Нужна совсем другая и куда более сложная теория для описания конечных результатов в данном случае (мы даже знаем границу где модель индивидуального поведения зарядов перестает работать).



Так вот. Когда тут 8 страниц к ряду прибегают мальчики (а порой и дедушки) воспитанные в духе промывки мозгов индивидуализмом и начинают выкрикивать мне аргументы о поведении отдельных людей в духе жлобизма-индивидуализма, теории которую нам всем полоскают мозги уже 30 лет как "единственно верной теорией", то я вижу что это хоть и имеющие некий резон в простейших, мелких, узких случаях, но недоношенные и совершенно неинтересные, неадекватный ЯЗЫК (не зря я это так назвал) поставленной здесь задаче моделирования судьбы Человечества.
Не дадут они нам адекватную картину поведения социумов.
Люди истово верят в то что они хотят верить. И флаг им красный в руки.
Какой смысл тогда спорить?
Мы тут пытаемся общаться на совершенно разных языках. Они мне про "индивидуальные частицы", а меня интересует поведение "жидкостей".
И заставить этих "мальчиков" даже понять в чем проблема в методике наших споров (не говоря о сути) я не вижу возможности.
Может эта метафора им откроет глаза?
Но сильно сомневаюсь.