Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[morotopitek]

Так вот. Когда тут 8 страниц к ряду прибегают мальчики (а порой и дедушки) воспитанные в духе промывки мозгов индивидуализмом и начинают выкрикивать мне аргументы в духе жлобизма-индивидуализма которым нам всем полоскают мозги уже 30 лет как "единственно верной теорией", то я вижу что это хоть и имеющие некий резон в простейших, мелких, узких случаях, но недоношенные и совершенно неинтересные, неадекватные поставленной задаче модели.

Модель озвучите ? Сколько можно ждать озарения ? Уже 8 страниц анакома для хомячков от Дарьи Донцовой.

[alex_semenov]

Модель озвучите ? Сколько можно ждать озарения ? Уже 8 страниц анакома для хомячков от Дарьи Донцовой.

Охренели, голубчик? Моделью надо ВЛАДЕТЬ уже заранее. Ну хотя бы азами.
Я вам Харарри дал. Это не все но хоть что-то!
Вы тут ведете себя как уркаганы в камере. У вас есть общий консенсус "о понятиях".
А я вам должен квантовую механику для начала разжевать?
Хрена вам. Тут только в рыло бить остается.

[Кремальера]

Они мне про "индивидуальные частицы", а меня интересует поведение "жидкостей"

Тогда тем более странно такое слышать от вас.Я позднего Лёню очень плохо помню,а вы так сказать зрели,что называется при развитом..Соответственно весь этот грандиозный эксперимент не по книжкам проходили.Вы же не разучились играть и за черных и за белых.Сложите просто два плюс два из того бытия, раз уж еще и с алгЕброй на ты.И сравните с материалом Дайсона..Только честно.Как там? "честность-самая хорошая политика"(с).

[morotopitek]

Я вам Харарри дал. Это не все но хоть что-то!

ВХарю Кришна ! Мопед ваш, озаряйте, пожалуйста.

[Klapaucius]

Честно пытался начать читать стартовое сообщение темы. Секунд через 40 пожалел колёсико мышки из <магазина где всё по 50 руб> за 77 рублей, исправно работающей больше года. Ведь иначе придётся подавать на автора темы в суд за порчу имущества. Колёсико мышки не вечное, и случай явно не гарантийный.
Больше никаких "смыслов" в теме не наблюдаю.

Всех нас в старости ждет слабоумие. Но некоторых оно разбивает пораньше. Соболезную.
Попробуйте напрячь "мосх" в последний раз.
Даю последний шанс.

Спасибо, и вам того же!

Осилили этот текст? Колесико не сломали?

Нет и опять же к счастью нет.

[noxx77]

Люди истово верят в то что они хотят верить. И флаг им красный в руки.

Ну, раз пошла такая пьянка, то давайте о дедушках. Некий дедушка в середине XIX века глубоко проработал классическую политэкономию, описывающую в том числе и стихийное поведение, как теперь принято говорить, игроков-производителей на рынке в массе, назвав этот процесс анархией производства. В данную модель так же вошли отношения классов, обладающих своими интересами и проявляющих их в политическом поле, а также, собственно культурные тенденции, вытекающие из экономических отношений и обслуживающих последние.
Из этой модели необходимо проистекали, например, мировые войны и гонка вооружений, волнообразный характер развития технологий и революции/контрреволюцию. Вот только он не приписывал стихийности процессов свойств субъектности. Иначе у Вас дорога управляет водителем, а не люди ради своих потребностей строят дорогу, по которой потом будут вынуждены ездить. Можно также говорить, что голод "управляет" человеком, забывая, что чувство голода - функция-регулятор живого организма, в данном случае самого человека., причём необходимая. Более того, голод иногда и социально регулирующая функция. В общем, даже в погоне за красным словцом, выражайтесь, пожалуйста, корректнее, чтобы у Вас хвост собакой не вилял. И, наверное, топикстартеру было бы адекватным, обосновывать оппонентам свою позицию, как Вы обычно это делаете в технических вопросах, а не пытаться оскорбить и строить обиженку.

[вова111]

Иначе у Вас дорога управляет водителем, а не люди ради своих потребностей строят дорогу, по которой потом будут вынуждены ездить.

Ну это не совсем так. Строительство дороги отчасти стихийное явление. Поскольку люди, дорогу строящие - решение о постройке дороги не принимают. А те, кто принимает решение - принимают его как правило не из соображений удовлетворить потребности граждан, а из соображений необходимости выполнять определенную работу на занимаемом месте в иерархии.

В то же время люди участвующие в процессе постройки дороги - некоторые решения разумеется принимают. То есть - они сознательно(хотя тут тоже не абсолютно сознательно) - выбирают себе работу, которая подразумевает постройку дороги. Но выбирают работу по факту её наличия, а не изобретают новую работу, которой до этого не было. Те кто стоял у первоистоков, вероятно имели больше выбора(не факт).

В то же время соглашусь с вами, что свободой воли стихийные процессы не наделены. И разумеется говорить о том, что цивилизация что-либо хочет - близко к абсурду. Но более корректно было бы говорить, что цивилизация - развивается(как процесс). Не одухотворяя её конечно же, как делает А.Семёнов.

Цивилизация вообще по идее - нематериальна. Это совокупность действий. Абстракция. А вот города, дороги и машины с людьми - вполне материальны. Вполне можно представить ситуацию, когда города, дороги, машины и люди - существуют, но цивилизации - нет. Например погибла в результате каких то событий или катаклизмов. То есть цивилизация наличием городов и прочего перечисленного - не описывается.

[noxx77]

Строительство дороги отчасти стихийное явление. Поскольку люди, дорогу строящие - решение о постройке дороги не принимают.

Не-а. От начала и до конца организованное. Стихийно в нём только разгильдяйство и форс мажоры. А вот экономическая необходимость её строить может возникать стихийно, как конъюнктура рынка.

Цивилизация вообще по идее - нематериальна. Это совокупность действий.

То есть, перекапывая огород, я не совершаю физической работы, а решая задачку по математике мозг не питается и не дышит усиленно?

[вова111]

То есть, перекапывая огород, я не совершаю физической работы, а решая задачку по математике мозг не питается и не дышит усиленно?

Работу совершаете. Про мозг не в курсе - не имею знаний по этому вопросу, усиленно там или нет. Но действие это не материя, а поведение материи.

[noxx77]

То есть, перекапывая огород, я не совершаю физической работы, а решая задачку по математике мозг не питается и не дышит усиленно?

Работу совершаете. Про мозг не в курсе - не имею знаний по этому вопросу, усиленно там или нет. Но действие это не материя, а поведение материи.

Ага! А формы движения материи нематериальны?

[ivanij]

Цивилизация вообще по идее - нематериальна. Это совокупность действий. Абстракция. А вот города, дороги и машины с людьми - вполне материальны. Вполне можно представить ситуацию, когда города, дороги, машины и люди - существуют, но цивилизации - нет. Например погибла в результате каких то событий или катаклизмов. То есть цивилизация наличием городов и прочего перечисленного - не описывается.

  Позвольте, а разве созданные цивилизацией материальные объекты не являются её составной частью? Даже если цивилизация исчезает, созданные ею материальные ценности остаются.

[ivanij]

То есть, перекапывая огород, я не совершаю физической работы, а решая задачку по математике мозг не питается и не дышит усиленно?

Работу совершаете. Про мозг не в курсе - не имею знаний по этому вопросу, усиленно там или нет. Но действие это не материя, а поведение материи.

 Правильно. Но работаете по плану и для того, чтобы на этом огороде что-то выросло. Значит и мозги включаете. Или не в курсе?

[вова111]

Ага! А формы движения материи нематериальны?

Нематериальны. Это перемещение материи, но не материя.

[вова111]

Правильно. Но работаете по плану и для того, чтобы на этом огороде что-то выросло. Значит и мозги включаете. Или не в курсе?

Если я лично что то делаю, то это конечно осознанное действие и не стихийный процесс, хотя и во взаимодействии со стихией. Но вся цивилизация в совокупности - скорее стихийный процесс.

Позвольте, а разве созданные цивилизацией материальные объекты не являются её составной частью? Даже если цивилизация исчезает, созданные ею материальные ценности остаются.

Ценности есть, а цивилизации нет. То есть ценности не равны цивилизации. С другой стороны если нет ценностей, то наличие цивилизации тоже не определить.

[Rattus]

Живое - это "организованная материя" нечто, что локально противится "естественному" (возрастанию энтропии).
Собственно сам факт существования живого (организации материи более высокого порядка чем в окружающей среде) уже есть пример такого противоестественного "движения". В силу этого же для живого естественно и двигаться из гостеприимной среды в менее гостеприимную.
Например выйти из океана на сушу. Это - наиболее надежный пример но не единственный.
Как такое случается (каковы граничные условия)? - это отдельный вопрос.
Но факт что Жизнь (с большой буквы. То есть и разум в том числе) способна на преодоление таких вот барьеров.

Скорее как раз разум/интеллект прежде всего - в широком висснер-гроссовском понимании - начиная с формируемых эволюцией популяции бактерий сетей опережающей регуляции.
А просто эволюция просто жизни вообще, как известно, имеет мейнстримным направлением как раз стазис (идиоадаптацию). Ароморфозы же, как и дегенерации, происходят только в силу всенаправленности изменчивости: эволюция пробует самые разные пути и статистически некоторые (нечастые) из них приводят и к достижению нового локального оптимума приспособленности и некоторые из этих оптимумов (ещё гораздо более редкие) обеспечивают более высокий уровень организации - ароморфоз.
И ваш "надёжный" пример про выход на сушу как раз таки ниразу ненадёжный по целому ряду причин:
0. Жизнь изначально и не была в океане - её выход туда из геотермальных полей - ничуть не меньший ароморфоз на заре истории биосферы.
1. Это делали самые разные линии растений, грибов и животных параллельно и независимо и не раз.
2. В итоге наземная биомасса где-то, ЕМНИП, вдвое превышает морскую: в воздухе намного больше кислорода (он же плохо растворим в воде) и чуть получше со светом. Ну и двигаться в  воздухе животным можно гораздо быстрее и легче.
Таким образом суша никак не может считаться менее гостеприимной средой чем океан.

Физически жизнь и её производная - интеллект - не более чем усложнённый (авто)катализатор и позволяет только, как Вы правильно выразились, "перетекать" через барьеры - но также только в более-менее уютный локальный оптимум - на вершине неадаптивного барьера/плато жизнь не задерживается никогда!
А интеллект - только надстройка, производная от жизни. Утверждение, что он способен это фундаментальное правило преодолеть - и есть тот самый волюнтаризм,
произрастающий от биологической (эволюционно-биофизической) безграмотности.

Это не доказывает, что мы непременно туда двинемся. Но и ваш аргумент (что там хуже чем здесь) не доказывает что мы туда никогда не двинемся.

Совокупность уже известных данных говорит о том, что если мы и двинемся куда, то скорее не в нежилой космос, а через него - подобно спорам бактерий и цистам протист.

Можно ли вечно жить в колыбели эволюционировать пусть в самой благословенной но замкнутой среде?
Вопрос сложный. Раньше я был уверен - нельзя.
Но теперь я засомневался.

Большая часть земной биоты именно так и эволюционирует большую часть времени, начиная от азото- и цианобактерий.
Клеточные автоматы (конвеевская "Жизнь" и её производные) далеко не при любой исходной комбинации имеют последний шаг - совсем не редко они впадают в вечный цикл.
Ещё раз для небиологов: эволюция - это не про усложнение - это про адаптацию и длительность существования. Усложнение - это только очень и очень небольшое количество "счастливых билетов", вытянутых жизнью за всю свою историю у Вселенной, в которой она возникла. И к настоящему моменту больше половины (если не почти все!) эти билеты уже были вытянуты. И наблюдатель, если он не внимателен и не любопытен, впадает в ошибку имени себя, полагая, что если он, образно выражаясь, может есть на завтрак пирожные вместо хлеба (имеет дармовой кислород, океан жидкой воды, но с каменным дном, при мощном магнитном поле, стабильной но не чрезмерной тектонической активности, и элементном богатстве вплоть до того, что уран можно цедить из того же океана, но без зашкаливающей радиации и т.п.), то и остальной народ (космос) - тоже такой же "бесплатный магазин" (х/ф "Звездный Ворс").

он явно лукавит, рассматривая НЕ ВСЕ условия для существования полноценной Эволюции (с большой буквы, то есть и существования тут Разума). То есть не все НЕОБХОДИМОЕ для эволюции фазовое пространство. И делает это подсознательно.

Как раз подсознательно мы впадаем в ошибку наблюдателя - и когда в середине прошлого века грезили о синей листве на Марсе и в.п.с. несколько лет назад, когда по умолчанию полагал вполне вероятным построение универсальных реплицирующихся систем без биополимеров, до тех пор пока пристально не посмотрел в химию. Это фазовое пространство комбинаторно имеет размер Мультиверсума, а весь ужас размеров пустыни между оазисами оптимумов для эволюции сложности мы только-только начали осознавать - и пока далеко не все.

Простой ход "Земля не вечна", так же легко парируется "Вселенная - тоже". Ясно что вопрос уже. Вопрос "выхода из колыбели" - вопрос не о вечности, а о достаточно длительной перспективе. Скажем на миллион ближайших лет. В этом смысле Земля совсем не замкнута во времени. Только в пространстве. Более точно вопрос  стоит так: будем ли мы "выходить из колыбели" в ближайшие тысячи  - сотни тысяч лет или нет?
Если на этом интервале времени Земля окажется менее комфортна для полноценного существования Разума (то есть культурной эволюции человечества) чем открытый космос по СУММЕ всех факторов, то мы  в космос неизбежно выплеснемся. "Перетечём".
Вопрос же о выгорании Солнца и мол, все равно рано или поздно придется отсюда бежать - вопрос лукавый. Согласен. Вы сначала поживите тут те миллиарды лет.

Во вполне оптимистичном варианте для земной цивилизации (весь "ещё один фанерозой" - чуть более полмиллиарда лет) и пессимистичном, но вполне реальном для Вселенной (до 22 миллиардов лет до БР) цивилизация, достигающая пригодных для жизни мест в других звездных системах получает бонус в удлинении времени своего существования всего до 40 крат. Если высокотехнологичная фаза цивилизации связана с наличием доступных ресурсов редкоземельных материалов и длится всего несколько тысяч лет, то возможность для неё расселяться к другим звёздам со скоростью такого же порядка даст ей бонус существования в виде волны колонизации по галактике ещё где-то в два-три порядка.
Но уже после первой успешной итерации станет понятно, что это - и есть вершина сложности. И больше ничего фундаментально интересного в наблюдаемой вселенной не случится. Останется только заниматься искусством и культурными модами - но этим и никуда не улетая можно превосходно заниматься с ровно тем же результатом.
В общем всё это в конечном итоге исключительно вопрос вкуса: кому-то, как нам, интересны эти обозначенные бонусы и он готов за них бороться, а кто-то к ним совершенно равнодушен.

Те кто расширял свое местообитание - остался в истории и оставил потомков. Нас с вами.
Остальные пополнили палеонтологическую летопись.

Это не так: анаэробные термофилы как жили миллиарды лет назад в в геотермальных источниках, так и продолжают замечательно жить только там, никуда за их пределы не выбираясь в большинстве своём. А с учётом переоценки биомасы подземной микробиоты, то и всю наземную биоту они превосходно переживут - скорее всего на сотни миллионов лет.

[вова111]

Скорее как раз разум/интеллект прежде всего - в широком висснер-гроссовском понимании - начиная с формируемых эволюцией популяции бактерий сетей опережающей регуляции.

Энтропия у нас в масштабах планеты не нарастает в абсолютном значении, поскольку есть приток энергии от Солнца - то есть система у нас условно пока что не замкнута. Это и позволяет существовать формам жизни. Временно. Организм тоже не погибает сразу после рождения, поскольку получает энергию из окружающей среды. Не ну возможно мы об одном говорим.

А если смотреть на масштабе вселенной, то энтропии ничто не противостоит. Просто темпы разные, есть флуктуации в виде гравитационных ям потипу в которой мы живём.

Ну вот. А Марс например - там поток солнечного излучения гораздо ниже, нет кислорода, энтропия там от души оторвётся. Не говоря о железном гробе где то вообще в вакууме. Там ещё хуже. На орбите люди живут, потому что получают негэнтропию с нашей планеты (которая в свою очередь получила и получает от Солнца).

[noxx77]

Ну и двигаться в  воздухе животным можно гораздо быстрее и легче.

+- Суша накладывает ограничения на размер/массу организмов, выставляет жесткие требования к опорно-двигательному аппарату. Т.е. чтобы выжать это "легче" приходится весьма усложниться. Зато на суше а) насыщенность светом на границе литосферы выше и б) есть возможность накапливать почву.

2. В итоге наземная биомасса где-то, ЕМНИП, вдвое превышает морскую: в воздухе намного больше кислорода (он же плохо растворим в воде) и чуть получше со светом. Ну и двигаться в  воздухе животным можно гораздо быстрее и легче.

Это включая массу почвенных организмов или нет? Если включая, то под поверхностью с движением/кислородом/светом несколько туго, зато много халявной органики.

[Rattus]

Нематериальны. Это перемещение материи, но не материя.

Вот чем удобны хвилософские понятия в отличие от физических - так это тем, что ими каждый может вертеть как заблагорассудится без каких-либо последствий. Вот и философское понятие "материи" так можно вертеть, в отличие от физических "вещества", "энергии" и прочих. Это в физике есть принцип Ландауэра, определяющий минимальное количество энергии, которая обязательно затрачивается на перезапись минимального количества информации, а в философии можно называть материей что хошь. А что не хошь - не называть.
А вот если начать пользоваться терминами физическими, не держа в уме их точного значения в применяемой области, можно замечательно сходу попасть впросак:

Энтропия у нас в масштабах планеты не нарастает в абсолютном значении, поскольку есть приток энергии от Солнца

Т.е. больше никакой свободной энергии кроме солнечной на Земле не осталось давно? А гейзеры, вулканы и континенты движутся - тоже Солнцем что ли?

Это включая массу почвенных организмов или нет?

Не включая: https://nplus1.ru/news/2018/12/10/Deep-carbon

[Nucleosome]

Вы точно Харарри не читали!

не читал и даже не знаю кто это

что же сделало человека суперхищником?

ничего понятно - он же просто всеядный как многие другие.

но реализация опосредована мышлением и волей, так или иначе. Это уже не инстинкт

ну что есть первые два - малопонятно, поэтому лучше сказать - преобретённым опытом, но это есть у многих. более того, чтобы какая-то программа действий что-то сделала во внешнем мире она должна к нему "подогнаться", то есть всегда будет в той или иной степене опосредована через какие-то навыки, их у нас больше, согласен и только для нас достоверна известна культурная приемственность во всяком случае в длинном ряду поколений, но это надстройка никак не отменяет базовых реакций, т. е. и инстинктов тоже, более того - на них она и строится.

[вова111]

Т.е. больше никакой свободной энергии кроме солнечной на Земле не осталось давно? А гейзеры, вулканы и континенты движутся - тоже Солнцем что ли?

Ага, им самым. "горизонтальное движение плит происходит за счёт мантийных теплогравитационных течений — конвекции. Источником энергии для этих течений служит разность температуры центральных областей Земли, которые имеют очень высокую температуру (по оценкам, температура ядра составляет порядка 5000 °С) и температуры на её поверхности". Без Солнца там уже всё так промёрзло бы, что не факт, что тектоника сохранилась бы на данный момент.

А вы дальше занимайтесь "Индивидуальный член социального сообщества нередко получает информацию по визуальным, символьным каналам".

Счастья в Новом Году, не хворать!