Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[Olweg]

Разборка уже наметилась. Мне во всяком случае разлом уже виден. И здесь он как раз и проходит между землефилмами и космофилами. Просто еще не определились до конца стороны.
Еще даже новый Мартин Лютер не прибил на воротах свои тезисы. Не думаю что он будет один. Мир сложнеет. Хотя вот например Харарри - предтеча...
Честно говоря, я не ожидал что найдется кто-то кто сделает вбросит в массы, протолкнет такие идеи как он. Но видимо время ускоряется быстрей чем я могу наедятся....

Не припомню, чтобы Харрари писал про космос  Да и, по его же словам, идеи не им придуманы - датаизм популярен среди кодеров из Кремниевой долины, этой современной интеллектуальной элиты (элиты в том смысле, что им повезло оказаться на самом гребне прогресса, который сейчас почти целиком завязан на ИТ). А бегство в космос... Кроме фантазёра (в хорошем смысле этого слова) Маска, не вижу никаких адвокатов этого пути. Ну, в фантастике иногда промелкнёт такая идея, но на то она и фантастика. Так что - какие там разломы. Прогресс сейчас движется вполне эволюционно, и я лично не вижу никаких заметных развилок. Разве что приостановка разработки военных ИИ, по поводу чего недавно бузили гугловцы. Ну так не они, так кто-нибудь другой. В Китае, например, особо не побузишь.

У меня лично сложилось впечатление, что время каких-то грандиозных, государственного масштаба «строек» типа пилотируемой космонавтики и лунного флаговтыка закончилось с холодной войной. Та же МКС продолжается по инерции - жалко бросать, раз уж начали. Даже Китай сейчас, судя по всему, не испытывает особого желания сорить на это деньгами. Может быть, это и правильно? Может быть, эволюция должна прорастать «снизу», а не насаждаться «сверху» грандиозными - но тупиковыми, по сути своей - проектами?

[boch]

Взвешенно, согласен.
Экспансия Разума возможна исключительно в форме не биологической. Сначала надо родить полноценного ребенка в космосе, потом рассуждать в отрыве от реалий. Телега впереди лошади.

[Андрей Астрофизический]

Кроме фантазёра (в хорошем смысле этого слова) Маска, не вижу никаких адвокатов этого пути.

Это немного забавно но да, получившаяся дискуссия привела к отрыву значимых перспектив от какой-либо причинно-следственной связи с космосом. Но, помех для космоса тоже НЕ стало больше, так что почему бы нет.
А в случае того разлома, еще забавнее что Маск с своим отношением к ИИ, окажется на стороне землефилов.

[Ёж65]

Лично у меня,  теории такого космического масштаба, изложенные с грамматическими ошибками, вызывают непреодолимую аналогию обезьяны с гранатой.

[boch]

Уже сейчас не человеческая деятельность в космосе вплоть до трансплутонов вызывает "Большее Умиление", нежели человек испражняющийся среди марсианских дюн. Пройдет немного времени и пилотируемые полеты станут анахронизмом.

[gennadij]

    А радикальное (в несколько раз) снижение уровня населения Земли и поддержание его на определённом значении не могло бы решить эту проблему?
 
   Известно, что любую проблему можно решить (или хотя бы попытаться) двумя способами. Первый - идиотский, второй - разумный. Так вот, если подойти к этому разумно, гуманно, что-нибудь получится? Как думаете? Всё-таки это попроще, чем уходить в абсолютно непригодный для жизни космос.

[Андрей Астрофизический]

Доказать тут ничего нельзя. Тут можно только верить или нет.
И это повод для предельной войны. Геноцида, расчеловечения противника. Для меня, эволюциониста те, кто с этим не согласен - не люди. Они животные, обезьяны. Их можно и если придется - нужно мочить. Увы и ах.  (разумеется в жизни я этого делать не буду ибо среди таких почти все мои родственники)
Я то руки свои кровью не обагрю уже. Слава богу. Бог миловал. Но через десятилетия будут те кто будут вынуждены вступить в реальный бой "за веру".

Кстати, если подумать, этот взгляд кмк ошибочен. Не будет никакого конфликта, тем более до таких ужасов. Все люди имеют определенные интересы, хотелки если угодно, и деятельность по исполнению этих хотелок двигает прогресс в том направлении, в котором он и движется, вне зависимости от того нравится это кому-то или нет.
Для прогресса вовсе не нужно, чтобы все хотели его двигать. Большинство может быть просто балластной массой, увеличивающей масштаб текущих процессов, и уже этим - помогает. Больше масштаб, больше мощность.
Так что не будет такой войны, какую вы в будущем увидели. Разве что на страницах форумов и книг. Нет нужды истреблять "землефилов" и "противников" - их можно использовать в своих интересах, (и вообще-то уже), их число обернется на пользу.

[noxx77]

Возможно у всех утопистов, марксистских-ленинистов и "колонизаторов" одна, но фундаментальная проблема :

неспособность осознать, что человек- это социальное животное и окультуриванию (или другим попыткам воздействовать) это в принципе не поддается,

У Вас противоречие в определениях. Понятие "социальное животное" предполагает процесс социализации индивида - становления личности а)в обществе, б)по отношению к обществу, то есть, так или иначе, к его культуре = "окультуривание".  Марксисты, кстати, признают это полностью - не знаю, кого и каким местом Вы читали (и читали ли вообще), делая свои выводы.

Например. 1961-й год...

Тогда бытовали несколько отличные от сегодняшних представления об обитаемости и богатствах Вселенной. Но материал интересный.

Коул признает, что людям, которые станут клетками в модуле макролайфа, придется отказаться от многих привычных человеческих свобод. Да, жизнь под диктатурой. Но он настаивает на том, что это лучше чем судьба людей, оставшихся на охваченной атомной войной Земле.

А почему от этих свобод, например, свободы иметь атомное оружие и подчистую выгребать ресурсы, загаживая всё вокруг, нельзя отказаться на Земле? Ну, хотя бы ради того же выживания? К слову, АО создавалось как оружие глобального доминирования одной сверхдержавой, а остальные либо присоединялись к ней, либо пытались создать паритет и уцелеть. Почему бы не "запретить" политику глобального доминирования и её экономические цели? Впрочем, спросите об этом одиннадцатую свинью себя.

От симбиоза с машинами нам никак и никогда уже не уйти.
Мы вляпались как оса в мед или муха в дерьмо.

Да неужели? Повышение цены на энергоносители делает экскаватор менее выгодным, чем сотня южных парней с лопатами, а импланты для сращивания человека с машиной могут так и не дойти до серийных разработок.

Он боялся именно угасания "творчества", "дерзания", "склонности к труду".

Угасания или гашения? Атомизированный раб выгоден, а "склонность к труду" предполагает психологическое присвоение труда (из простой функции в процесс созидания) и попытки заставить окружающих, включая ответственных за возмещение трудозатрат, признать его ценность...

Они могут уничтожить техносферу (те самые 99% богатств)?
Хрена!
Они - лишь "выразители" ее, техносферы интересов.

А зачем уничтожать то, что даёт тебе богатство и власть, даже хотя бы как инструмент? Техносфера не обладает интересами - ей нечем думать и у неё нет субъектности. Техносфера - материализованный человеческий труд, "вторая природа", но, как и объекты "первой", имеет ряд условий для существования, которые можно понимать как "законы". Хочешь пользоваться благами - соблюдай "законы". Это та (осознанная) необходимость, в рамках которой существуют все свободы цивилизации. Несомненно, в силу конкуренции, элиты максимально зависимы от условий эффективности ресурса, обеспечивающего их положение, но Ваше заявление равноценно утверждению, что спартиаты принадлежали щиту, мечу и военной подготовке, а рыцарь XIIIвека - коню, копью и доспехам.

Но как только начнется мальтуризанский кризис именно для техносферы, она нас дурачков в бараний рог скрутит. Будет из нас делать что хочет и по количеству и по качеству. Уже начала скручивать.

Если водитель ездит на "лысых" покрышках с убитыми тормозами, то, конечно, это была воля машины, заехать в кусты.

В чем  тупость подавляющего большинства современных "мыслителей"? Почему они не понимают современную ситуацию?
Они не понимают, что  техносфера - это уже СУБЪЕКТ исторического процесса, а не объект.

Ещё раз по буквам старую гегелевскую мысль: СВОБОДА - ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Субъект свободы принимает решение по отношению к возможностям ситуации. Техносфера - это ситуация, со своими ограничениями и тенденциями, а решения принимать людям. Вы же пытаетесь поступать как шаман, наделяя свойствами субъектов процессы по аналогии.

Вот почему все поняли что в чем-то он - прав.

Ага, все, включая критиков, которые подловили на фактических ошибках и слишком вольных допущениях, открыто заявив, что это чушь?

То есть вы НАИВНО (я знаю большинство людей - такие идиоты) уверены что вы все еще ПРАВИТЕ машинами?

Нет. Управляем и используем как необходимое орудие.

Они -ваши рабы ибо без вас они - никак?

До такой степени фетишизма, чтобы считать лопату моим рабом, я ещё не дошёл.

То есть что техносфера для вас, а не вы для техносферы?

Отчасти. Но, в основном для тех, кто владеет СП и формирует структуры технологически продвинутой агрессии в своих целях (с помощью которых владение гарантируется).

Планета Земля - это бутылочное горлышко для цивилизации, которая запустила таки процесс научно-технической революции и взрывного образования техносферы.
И верх кретинизма - пытаться в этом горлышке обосноваться.

Пф! Даже Дайсон при всём утопическом техноромантизме статьи отражал, что в космосе окажется в обозримой перспективе максимум пара процентов человечества, а остальным придётся обосновываться в горлышке. То есть, говоря о цивилизации, надо понимать, что на 98+% это те, кому большой космос не "светит" никак.

[noxx77]

И это повод для предельной войны. Геноцида, расчеловечения противника. Для меня, эволюциониста те, кто с этим не согласен - не люди. Они животные, обезьяны. Их можно и если придется - нужно мочить.

Но, думаю, это не повод отказываться от интеллектуальной честности и передёргивать своё живое на каждом шагу - ни Вам, ни Дайсону... Я тоже предполагаю, что рано или поздно мы с высокой вероятностью создадим другие носители разума - биологические и технические, которые образуют новые коллективные формы существования (цивилизация - всего лишь одна из), но на данный момент реальных альтернатив человеку нет. Потому я не понимаю, зачем этот пафос. И да, человек - одна из обезьян и т.о. животное. Я не нахожу этот факт оскорбительным, наоборот, ощущая глубокое сущностное единство с биосферой Земли, её эволюцией. Поэтому Ваше " не люди. Они животные, обезьяны" -  не только абсурдно по определению, но ещё и забавно. Это примерно, как заявление, что я безбожник и потому служу Сатане, что ли.

[a_babich]

У Вас противоречие в определениях. Понятие "социальное животное" предполагает процесс социализации индивида - становления личности а)в обществе, б)по отношению к обществу, то есть, так или иначе, к его культуре = "окультуривание".  Марксисты, кстати, признают это полностью - не знаю, кого и каким местом Вы читали (и читали ли вообще), делая свои выводы.

1)я вааще не про "процесс", а про результат  , каковы результаты процесса? 
2)вы хотите поговорить про "определения" и термины? тогда рассказывайте , что такое "окультуривание" (я не могу сообразить, какой смысл вы вкладываете в термин) и что оно может иметь тождественного с социализацией... и как это влияет на суть (суть в слове "животное")
3)так в чем у меня противоречие? кому-то удалось окультуриванием или социализацией изменить "животную суть" социального животного?
в том смысле, что построить жизнеспособную общественно-экономическую формацию (рай на земле) не основанную на простых инстинктах?

[noxx77]

Лично у меня,  теории такого космического масштаба, изложенные с грамматическими ошибками, вызывают непреодолимую аналогию обезьяны с гранатой.

Да ладно, даже дисграфия не мешает высокому уровню интеллекта. Смешно другое: гранаты нам, умникам, в руки никто не даёт. Ну, оно и к лучшему...

[Кремальера]

Ведь если подумать. Чего боялся Дайсон? Зачем он собирался бежать на новый фронтир?

Ну так об говорит и Маск.Опасность машины.И надо признаться,я рад что его мнение совпадает с моим.Впрочем оно не ново.Ведь хомо добраться к огню и уравняться с богами мешал еще механический слуга Гефеста.

Не припомню, чтобы Харрари писал про космос  Да и, по его же словам, идеи не им придуманы - датаизм популярен среди кодеров из Кремниевой долины, этой современной интеллектуальной элиты (элиты в том смысле, что им повезло оказаться на самом гребне прогресса, который сейчас почти целиком завязан на ИТ). А бегство в космос... Кроме фантазёра (в хорошем смысле этого слова) Маска, не вижу никаких адвокатов этого пути.

Харрари пишет о настоящем.,которое умело проецирует в будущее.Он делает очень четкий срез(технический и социальный)современной цивилизации.В этой филигранности его сила.Ни грамма лишнего с собой при выходе из штурмового лагеря.Поэтому ему просто хочется верить.Относительно фантазий.В окружающей действительности превалирует укорененная фабула:один в поле не воин..Быть одиночкой-значит идти против устоев.Дайсон предлагает именно это.В космосе эта дисцилляция будет еще усиливаться.В виде конкуренции в том числе.Несколько сотен против сотен тысяч..И да,те кто уповает на "колонию на Марсе" всегда будут бить тех кто стоит за "освоение космоса".Космос-дорога,но не дом.

[Olweg]

Например. 1961-й год...

Тогда бытовали несколько отличные от сегодняшних представления об обитаемости и богатствах Вселенной.

Ну да.

Вот скоро в зоологических музеях появятся удивительные животные, первые животные с Марса или Венеры. Да, конечно, мы будем глазеть на них и хлопать себя по бедрам, но ведь мы давно уже ждем этих животных, мы отлично подготовлены к их появлению. Гораздо более мы были бы поражены и разочарованы, если бы этих животных не оказалось или они оказались бы похожими на наших кошек и собак.

[a_babich]

У Вас противоречие в определениях. Понятие "социальное животное"

И вообще при чем тут я ?
Социальное животное- разве это мое определение? 
Ну может точнее - "общественное животное"

[noxx77]

У Вас противоречие в определениях. Понятие "социальное животное" предполагает процесс социализации индивида - становления личности а)в обществе, б)по отношению к обществу, то есть, так или иначе, к его культуре = "окультуривание".  Марксисты, кстати, признают это полностью - не знаю, кого и каким местом Вы читали (и читали ли вообще), делая свои выводы.

1)я вааще не про "процесс", а про результат  , каковы результаты процесса? 
2)вы хотите поговорить про "определения" и термины? тогда рассказывайте , что такое "окультуривание" (я не могу сообразить, какой смысл вы вкладываете в термин) и что оно может иметь тождественного с социализацией... и как это влияет на суть (суть в слове "животное")
3)так в чем у меня противоречие? кому-то удалось окультуриванием или социализацией изменить "животную суть" социального животного?
в том смысле, что построить жизнеспособную общественно-экономическую формацию (рай на земле) не основанную на простых инстинктах?

1)Результат социализации называется личностью, которая неизбежно принадлежит тому или иному обществу и его культуре.
2) Лучше о понятиях. "окультуривание" - я беру в кавычки, чтобы выделить а)типичное противопоставление  культурный/дикий или природный/культурный, что в отношении человека уже проблемно т.к. его природа (как животного!) именно общественная и т.о. "культурная".
3) А зачем менять? Извините, при хорошей дрессировке и собака знает, чего можно и чего нельзя. Вопрос реализации природных задатков в приемлемой форме и только, а это вполне формируется воспитанием и поддерживается социальным контролем.
Понятие "инстинкт" к поведению человека и даже высших млекопитающих не применимо в принципе.  Ну, разве что в очень широком смысле слова.

[noxx77]

И вообще при чем тут я ?
Социальное животное- разве это мое определение? 
Ну может точнее - "общественное животное"

Да не, это нормально. Я про утверждение целиком:

Возможно у всех утопистов, марксистских-ленинистов и "колонизаторов" одна, но фундаментальная проблема :

неспособность осознать, что человек- это социальное животное и окультуриванию (или другим попыткам воздействовать) это в принципе не поддается,

Как раз общественная сущность на уровне индивида и состоит в том, что окультуриванию-социализации он не только поддаётся, но и формируется как полноценная особь данной популяции только в процессе "окультуривания".

[noxx77]

Для прогресса вовсе не нужно, чтобы все хотели его двигать. Большинство может быть просто балластной массой, увеличивающей масштаб текущих процессов, и уже этим - помогает. Больше масштаб, больше мощность.

Верно, но, скорее "производящими массами". Кстати, в общественном творчестве креативность - не главное. Иногда много исполнительного и квалифицированного народа для успеха значат не меньше, но для каждого проект - свой. В Советском Союзе как раз такой подход и доминировал, поэтому простой каменщик вполне мог сказать "я строил этот завод" и был прав. А вот когда записные "гении" устанавливают отношение к простым исполнителям как к быдлу, начинаются проблемы.

[вова111]

И да, человек - одна из обезьян и т.о. животное. Я не нахожу этот факт оскорбительным

Обезьяны - это все человекообразные приматы кроме людей. Определение у слова такое. Поэтому называть человека обезьяной - насилие над русским языком и носит в 100% случаев практически - оскорбительный характер. По смыслу фразы оскорбительный, поскольку отделяет того, кого называют от человеческого вида. То есть называть человека обезьяной равносильно его расчеловечиванию. А вот называть человека приматом - это прямо по адресу.

Причём различные обезьяновые, самцовые, самковые и тд - фразы, по сути фашистского толка, если затрагивают большую часть или всю популяцию. Так как чисто психологически выводить за грань человеческого можно объект ненависти или презрения, как бы расчеловечивать потенциального врага.

И по хорошему, если на форуме фашистские высказывания запрещены - стоило бы банить или хотя бы удалять такого рода высказывания.

Хотя так как баны и удаления могут только подпитывать агрессию, возможно было бы разумно просто менять фразу(модераторам), где содержится искомое слово так, чтобы она была непонятна другим людям. И тогда, если написавший фразу всё же хочет быть услышанным - он был бы вынужден писать нормальное слово - "человек".

Тут конечно не хватает машины, способной понимать смысл фраз - тогда было бы реально организовать фильтр подобных высказываний с автоматическими исправлениями. Либо даже интереснее - фильтр, не позволяющий постить высказывания до его исправления написавшим. Так что вектор применения искуственного интеллекта конечно вырисовывается.

[alex_semenov]

Не припомню, чтобы Харрари писал про космос 

А я и не говорю что он писал. Я говорю что он писал о новой глобальной угрозе для человечества.
Харарри я тут ввел в обсуждение именно потому, что мы, "космофилы" ищем новую по-настоящему глобальную угрозу для человечества на замкнутой поверхности планеты. И предрекаемую Харарри угрозу я считаю именно такой новой угрозой (еще неизвестной Коулу, но смутно уже ощущаемой  Дайсоном в топикстартной статьи. Ну а совсем для маленьких/тупых -  эта угроза прекрасно воплощена  в  сказке Ричарда Викторова "Отроки во вселенной").

Кстати, если подумать, этот взгляд кмк ошибочен. Не будет никакого конфликта, тем более до таких ужасов. Все люди имеют определенные интересы, хотелки если угодно, и деятельность по исполнению этих хотелок двигает прогресс в том направлении, в котором он и движется, вне зависимости от того нравится это кому-то или нет.
Для прогресса вовсе не нужно, чтобы все хотели его двигать. Большинство может быть просто балластной массой, увеличивающей масштаб текущих процессов, и уже этим - помогает. Больше масштаб, больше мощность.
Так что не будет такой войны, какую вы в будущем увидели. Разве что на страницах форумов и книг. Нет нужды истреблять "землефилов" и "противников" - их можно использовать в своих интересах, (и вообще-то уже), их число обернется на пользу.

В своих ожиданиях я опираюсь как истинный марксист эволюционист-диалектик на наиболее общие законы. Я иду от общего к частному. И если частное пока противоречит общему - тем хуже для частного.
Никаких признаков пока нет. Но это - пока.
Должны быть. Как тот суслик. Не видно - а он есть.
В данном случае я предвижу кровавую баню меду "датаистами" (назовем это так) и "консерваторами"-гуманистами. Трансгуманистами и гуманистами. Последние найдут убежище в корнях. Религиях (возможно тщательно обновленных). Послушайте Хазина, Соловьева, Кургиняна. Достойные люди. Но... Они уже умами на другой стороне от Харарри и меня, вас в том числе.
А еще есть Переслегин. Который тоже вроде как в стороне но таки ближе к консерваторам. Вот он тоже как и я чует предельную войну впереди. Холивар.

http://www.youtube.com/watch?v=RMRBy3QBt8E#

Но главное.
На что я опираюсь предрекая неизбежную кровавую баню? Я опираюсь на ЗАКОН техно-гуманитарного баланса Назаретяна.
Как по мне с конца XIX века в нашей цивилизации семимильными шагами нарастает чудовищный разрыв между опережающим прогрессом технологий и догоняющим прогрессом гуманитарного развития человечества о себе, так называемого "духовного" (а по сути - гуманитарных технологий, сейчас все становится технологиями, если смотреть на мир глазами постгуманистов).
По-сути стихийная попытка  научной контрреволюции  (дети-цветы) в конце 60-х на Западе - это первый толчок, предвестник нарастающего большого разрыва в середине XXI века. И с тех пор разрыв только растет. Да, есть слабые попытки со стороны элит сработать на опережение и  все подобное нивелировать. Убиение образования на Западе - одна из таких попыток в духе "хотели как лучше - получилось как всегда". Но все что могут сделать подобные вещи - оттянуть развязку и тем самым сделать ее более кровавой (но быстрой).

Для тех кто не знает кто такой Харарри и о чем этот новый пророк вещает.
Вот хорошая получасовая лекция от него (знаю что  Переслегина способны до конца дослушать  не все, а вот Харарри очень даже внятен и доступен):

http://www.youtube.com/watch?v=rIiHOu1tezI#

Кто дослушает до конца теперь попробуйте (детки) найти знакомые "буквы" с ранее приведенным отрывком из сказки "Отроки во вселенной".

http://www.youtube.com/watch?v=w8wI1VocXRs#

Я специально прошу проделать такую работу тех, кто никак не может понять, почему сладкая нега под тотальной всепланетной властью машин, которые не хотят ничего для нас плохого (они вообще ничего не хотят! они же программы!!! из запрограммируют как надо!), только сделать нас счастливыми, намного опасней для Человека чем  глобальная ядерная война.
Последняя (так как всех убить не может) только бы в итоге подстегнуло человечество к более быстрому прогрессу (войны всегда это с нами делают).  Но  теперь  на нас надвигается Глобальное Добро от которого как известно из народной мудрости (даже не от марксистов) добра не следует ожидать ну никак!
О предельной войне (что обещает Переслегин) тут будет строго по библии. Большинство конечно же станет на сторону гуманизма. То есть консерватизма. И в итоге они победят. В том смысле что большая часть человечества таки провалится в высокое средневековье. Я полагаю.
Вопрос лишь в том - а сохранит ли постгуманистическое меньшинство островки техносферного симбиоза.
Общепринято что нет.
Это было бы чудом.
Но как уверяет Назаретян, всякий фазовый переход, ароморфоз в истории организованной материи на Земле был, оглядываясь назад - неким невероятным чудом.

http://www.youtube.com/watch?v=_2-AQi-tY3I#

Ёж. Вы, как мне кажется слишком много тратите умственных усилий на проверку грамматики. Не думаю что это - оптимальный расход ваших/наших ограниченных умственных ресурсов.

[a_babich]

Понятие "инстинкт" к поведению человека и даже высших млекопитающих не применимо в принципе.  Ну, разве что в очень широком смысле слова.

я с самого начала имел ввиду, что  Волга впадает в Каспийское море очень простые вещи и пытался сформулировать с минимальным количеством букаф:

1)мечтатели мечтали о рае на земле , всеобщей справедливости и прочее , основываясь на вере в некоего  идеального  человека
2)поэтому все их намерения вели в ад или явно в ту сторону
3)а оказывается в основе единственной нормальной работающей общественно- экономической формации лежат товарно-денежные отношения (ну не будет это "социальное животное" эффективно работать без нормальной возможности зарабатывать)
4)так вы вместо термина "инстинкт" какой предлагаете? Я полагаю, что это вполне уместный термин.
(Для описания basic свойства этого "социального животного"  ... ну скажем так... "грести под себя")