Ф. Дайсон 1969. Куда ведет людей освоение космоса

[Андрей Астрофизический]

Превращение Солнца в красный гигант

нескоро будет

Это вообще рассмотрению не подлежит. Мы как биологический вид существуем от силы несколько миллионов лет, а как цивилизация - еще на порядки меньше.
Что произойдет раньше? цивилизация перестанет быть цивилизацией? Или составляющие ее индивиды, перестанут подходить под описание человеков? Я не знаю. Но я на 200% уверен, что через 10 миллионов лет, человеческой цивилизации, в том смысле который принято вкладывать в это словосочетание, существовать не будет.
А возможные гипотетические мотивы надо искать такие которые могли бы подействовать хотя бы в масштабе веков. Потом можно никуда не улететь при всем желании уже от недостатка ресурсов.

Пока что на планете есть богатые ресурсы и техносфера балует нас дебилов (хотя мы недовольны). Но как только начнется мальтуризанский кризис, она нас дурачков в баранний рог скрутит. Уже начала скручивать.

Планета Земля - это бутылочное горлышко для цивилизации, которая запустила таки процесс научно-технической революции и взрывного образования техносферы.
И верх кретинизма - пытаться в этом горлышке обосноваться.

Посмотрите на этот вопрос под другим углом, и вы заметите что у данного бутылочного горлышка не два выхода, а три.

[вова111]

Или наружу в космос или назад -  внутрь. На деревья!

Достигнув вершины можно и назад на деревья. С чего решили что вершина уже не пройдена или не находится совсем рядом?

[alex_semenov]

Вот я как считаю. То есть по факту происходят во первых события, машины и люди выполняют определённую деятельность. А оценки того кто главнее - это не ко мне. Такой хернёй не страдаю.

Потому что вам, пардон, уже не  давали (от греха подальше) элитарного образования "всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!". Системного взгляда на мир. Не учили марксистской диалектике, напримел (если выкинуть лабуду что сверху налепили - диалектика это и есть эволюционное миропонимание). А вот я еще застал это. Я из потонувшей "Атлантиды" - непонятного социального эксперимента в середине XX века...

И вам не советую. Меньше таким страдать, больше здравого взгляда на жизнь.

Вот-вот. Вы прям подыгрываете мне. И я об этом.
"Главное- не париться!" (с)

Посмотрите на этот вопрос под другим углом, и вы заметите что у данного бутылочного горлышка не два выхода, а три.

Нет не вижу. Ткните носом.
Хорошо бы если так!

[Андрей Астрофизический]

Или наружу в космос или назад -  внутрь. На деревья!

Кстати. От техносферы, убежать в космос... эмм, это как спасаясь от Акул плыть в открытое море подальше от берега. Мы же органические, нам чтобы в космосе кишки по вакууму не разбросать, техника обязательно нужна.

С чего решили что вершина уже не пройдена или не находится совсем рядом?

С чего вы вообще решили что некая "вершина" существует? И тем более, откуда взялась мысль что Семенов о ней якобы говорил. Он бутылочное горлышко упоминал, а не "вершину".

[вова111]

Потому что вам, пардон, уже не  давали (от греха подальше) элитарного образования "всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!".

Да я вообще нигде не учился, Бог миловал. Всё что усвоил - самостоятельно и в этом огромное преимущество вижу. Не ну в школе учился 9 классов.

[Fall63]

Под третьим выходом наверное подразумевалось полное прекращение бытия человеческого , тобишь вымирание. Два других - выход собственно в космос или откат к тому состоянию , которое AlexAV называет "средневековьем с электричеством". И имхо самый последний вариант наиболее реалистичен.

[вова111]

С чего вы вообще решили что некая "вершина" существует? И тем более, откуда взялась мысль что Семенов о ней якобы говорил. Он бутылочное горлышко упоминал, а не "вершину".

Я решил, что вершина возможного существует, поскольку мы живём во вселенной , где есть ограничения. То есть сама архитектура вселенной такова, что всё, что угодно в ней - невозможно. А отделить себя или машины от вселенной не выйдет. Мы её ткань и неразрывны с ней.

Семёнов не помню говорил о вершине или нет, о вершине написал я, имел ввиду, что если прогресс достиг точки кульминации, то в принципе он своё дело сделал. И далее эксперимент с гонкой прогресса уже не особо интересен. Вернее как - интересен то он может быть, а вот возможен быть не может

[Андрей Астрофизический]

Нет не вижу. Ткните носом.

Третий исход - смириться. Пусть техносфера растет, завладевая контролем над процессами на всех уровнях. Пусть подводит нас мелкими шажками к созданию сильного ИИ (к необходимости его создания) и к тому чтобы отдать ему весь контроль.
Органические человеки конечно будут пытаться сопротивляться, но объективные процессы дадут им весомого пинка чтобы все вертелось туда, куда надо.
Мы же обычно радуемся успехам наших детей? Пусть они достигают тех высот, которых мы не смогли. Вот и разумные творения человеческих рук станут детьми человечества. Человек станет не очень кому-то нужен и интересен. А дети пойдут дальше. И полетят, для них в этом вопросе, препятствий куда меньше.
Попытки препятствовать этому = попытки препятствовать прогрессу. Это глобальный, объективный, процесс, его не остановить как не остановить прилив. И этот третий исход из бутылочного горлышка видится мне, эмм... наиболее вероятным.
А что касаемо (не)возможности создания такого ИИ. У программистов есть (бывает) хорошая привычка анализировать структуру своих действий, механизм принятия собственных решений. Это интересно, копаясь в себе, находить цепочки взаимосвязей о которых не подозревал, наблюдать как включающиеся по тем или иным триггерам эмоции, вносят свои корректирующие поправки в формирование решений... Я себя рассматривал, размышляя, возможно ли воспроизвести алгоритм. Человеческий разум есть сложно-иерархически организованный набор алгоритмов, оперирующих определенным опытом. И ничего больше. Нет ни единой причины, чтобы такой же разум невозможно было бы воспроизвести.

Я решил, что вершина возможного существует, поскольку мы живём во вселенной , где есть ограничения.

Это не лишено логики, но, "вершина" в данном понимании чрезвычайно от нас далека.

[alex_semenov]

Или наружу в космос или назад -  внутрь. На деревья!

Кстати. От техносферы, убежать в космос... эмм, это как спасаясь от Акул плыть в открытое море подальше от берега. Мы же органические, нам чтобы в космосе кишки по вакууму не разбросать, техника обязательно нужна.

Да, спасибо за реплику. Я тут действительно для большинства невнятен.
Хотя выше я пару раз сказал что предметом спора о выживании человечества является сам предмет.Что мы называем человечеством, Человеком с большой буквы?
Разумеется нам придется отказываться от чего-то, что мы имели до сих пор. Мы все время это делаем. Тот же Харарри очень ярко развил и популяризировал мысль, что неолитическая революция - это замануха, рабство к растениям, в которое попали люди. Я удивлен что такой взгляд на мир таки стал распространяться как мем по умам самых шустро мыслящих из людей (дерьма нации).
Прогресс - это всегда движение от первородного рая.
Блаженство - в неведении.
Еще греческие стоики это прекрасно понимали. Буддисты это тоже прекрасно осознают. А мы дурачки до сих пор верим как тот осел, что прогресс нам несет некое блаженное счастье в будущем. Ничего подобного не будет. Прогресс - это углубление разделения труда. Это рост техносферы. По грубым прикидкам производительность труда (то есть среднее богатство) на человека в техносферных цивилизациях возросла от аграрной цивилизации в 30 раз, а вот техносфера выросла в 1000 раз за 300 лет!  То есть мы - слепые идиоты. И ожидать что эта штука, это явление (рост техносферы) в конце концов нас осчастливит - это быть полным недоумком. Но большинство людей по-прежнему такие.  Мы все больше и больше закабаляемся. Это - неизбежный процесс. Мы неизбежно превращаемся в этаких техномуравьев внутри муравейника техносферы.
Тот кто наивно думает что это не так - это его проблемы со зрением.
Техномуравейник - наша неизбежная судьба.
Насекомые прошли это много раньше ибо их эволюция шла много быстрей.
Вернуться в мезолетический рай (Переслегин очень четко усек, что фантазии Ефремова и Стругацких о коммунизме - это мечты о техномезолите) никому не получится, если не уничтожить техносферу и не вернуться "к корням", чуть ли не на деревья. Все - забудьте.
Так что вопрос лишь в выборе формы человеко-машинного симбиоза.
Только в нем.
Есть два варианта.
Первый - машинная надстройка над людьми становится глобальной. Общеземной.
Второй - надстроек будет много. Они будут конфликтовать друг с другом. При этом данная ситуация для замкнутой Земли - неустойчива. Она будет скатываться к первому варианту. Единственное место, где ситуация станет устойчивой - открытый фронтир в космосе.

Чем второй вариант лучше чем первый?
Почитайте Замятина "Мы" или "О дивный новый мир" Хаксли. В чем ужас этих утопий? Не в том что там люди - винтики машины а в том что они там винтики ОДНОЙ ЕДИСТВЕННОЙ машины у которой нет внешнего врага. Даже в утопии 1984е где есть два как бы враждующих государства, на самом деле это симбиоз и тирания там всепланетная.
Любая система, которая не имеет внешних врагов начинает доводить до совершенства своих вассалов. И только если у системы есть враг - она просто ВЫНУЖДЕНА предоставлять своим вассалам некоторую долю свободы когда конфликт с внешним врагом припрет.
Как шутил генерал Лебедь?
"Как мир - так сукины дети, а как война - так братцы, братцы!"
В этом и только в этом разница.
Конфликтующие техносферные "макролайфы" всегда будут нуждаться в проблесках разума, доброго, вечного, ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.
А вот глобальная техносфера превратить людей в подобия кода. Настоящих "счастливых" винтиков.
Это же всякому "либералу", который всю жизнь боролся с "кровавой гебней" ясно как день!
Куда это понимание теперь подевалось?
Стерто машиной изобилия и красивых заманух?

[вова111]

Это не лишено логики, но, "вершина" в данном понимании чрезвычайно от нас далека.

А как же ускорение прогресса? Вот он набирал обороты весь 19й век, ускорялся 20й и тут 21й, где темпы начали падать. По моему это свидетельство того, что источник иссякает. Такая точка зрения не мейнстрим. Но у иссякающего источника наверняка полно животных, которые не верят, что он исчезнет.

[Андрей Астрофизический]

Да я вообще нигде не учился, Бог миловал. Всё что усвоил - самостоятельно и в этом огромное преимущество вижу. Не ну в школе учился 9 классов.

Забавно как в вашей фразе уживаются противоречия.
Нигде не учился. И "ну в школе 9 классов". Подразумевая, что это как бы некий стандарт, который все проходят.
Стандартное форматирование человеческой особи выполнено, штамп поставлен.
Ха.
А я не отформатирован. И очень этому рад... Гробить 9-11 лет жизни на то, что при желании делается за два года, неимоверно тупо.

Есть два варианта.
Первый - машинная надстройка над людьми становится глобальной. Общеземной.
Второй - надстроек будет много. Они будут конфликтовать друг с другом. При этом данная ситуация для замкнутой Земли - неустойчива. Она будет скатываться к первому варианту. Единственное место, где ситуация станет устойчивой - открытый фронтир в космосе.

Чем второй вариант лучше чем первый?

Мне кажется, в данном вопросе вы опять совершаете некоторое упущение, ставя в центр внимание человека и что будет с ним.
Если допустить что это не самый важный аспект проблемы, и не самый интересный кому-то принимающему решения (!) нюанс, все может повернуться несколько иначе.

[вова111]

А я не отформатирован. И очень этому рад... Гробить 9-11 лет жизни на то, что при желании делается за два года, неимоверно тупо.

Школа как и армия - даёт очень важные навыки работы в человеческом коллективе. А если вы ни там ни там не были - такие навыки почерпнуть очень как тяжело. Это уже не наверстывается в полной мере если был пропущен этап в детстве.

[Андрей Астрофизический]

Но большинство людей по-прежнему такие.  Мы все больше и больше закабаляемся. Это - неизбежный процесс. Мы неизбежно превращаемся в этаких техномуравьев внутри муравейника техносферы.

Все так и есть.

Вернуться в мезолетический рай (Переслегин очень четко усек, что фантазии Ефремова и Стругацких о коммунизме - это мечты о техномезолите) никому не получится, если не уничтожить техносферу и не вернуться "к корням", чуть ли не на деревья. Все - забудьте.

Это путь куда менее вероятный, чем сплетение обстоятельств, способное стать мотивом для всего человечества ломануться осваивать космос всей толпой, спотыкаясь о трупы неудачников и тех кто забыл закрыть шлюз.
Оно, может быть, кажется нужным для полноты картины, но зачем столько усилий, времени и текста, тратить на описание заведомо нереалистичных, невероятных путей?

вова111.
А еще человек может сам за себя решать, какие навыки ему нужны, а какие нет. Да, бывает еще и такое.

[вова111]

Армия это вообще обряд инициации. Всё по олдскулу, как в старом добром палеолите.

[alex_semenov]

Нет не вижу. Ткните носом.

Третий исход - смириться.

Это не исход. Это смерь в неге. Выше я объяснил почему. Нет, если мы создадим полноценный сильный ИИ, который станет нашим наследником разума - то ради бога. Я не являюсь белковым шовинистом. Разум - это эволюция мемов и не важно на каких носителях она идет. Но важно что бы эволюция шла. А если вы выстроите единый монолитный организм техносферы (с людьми без людей - не важно, это детали) у которого нет необходимости в эволюционировании - разум в этой структуре, организованной материи угаснет, хотя эта сама форма материи может еще некоторое время (да хоть и миллионы или миллиарды лет) продолжать существовать в таком вот тупике.
Что заставляет систему (не важно какую) эволюционировать? Только эволюция (развитие) врага, конкурента. Сколь угодно развитый ум, будучи замкнут сам в себе неизбежно деградирует, укрепиться в вере (что все эти отшельники и делали). Человек закончил свою эволюцию, когда начал создавать техносферу (и если он передаст ей искру разума - то может идти на "эволюционную пенсию", если нет, то должен оставаться в ней "искрой божьей" до конца). Теперь эволюционирую техносферы, а человек - лишь им помогает. Но у человека есть соблазн "решить все миром". Остановить процесс "бессмысленной гонки". Придаваться искушению. Это и есть бутылочное горлышко.
Да. вы правы. Все-таки правы. Выхода три.
1. Продолжение прогресса плюс выход из колыбели.
2. Продолжение прогресса в колыбели и закукливание цивилизации в неге счастливого бытия (у Стругацких это рассматривалось, кстати в "Жук в муравейнике" именно как опасность).
3. Потерять техносферу, все забыть и вернуться к корням. Так как на второй скачек уже ресурсов планеты нет - все что останется доживать виду на этой планете.

Достойный выход для Разума - только первый вариант. Два других - тупики. Второй - сладкий, третий - горький.

[Андрей Астрофизический]

Так что вопрос лишь в выборе формы человеко-машинного симбиоза.
Только в нем.
Есть два варианта.
Первый - машинная надстройка над людьми становится глобальной. Общеземной.
Второй - надстроек будет много.

Третий - эволюция машин, идущая в направлении уменьшения зависимости от органических существ (она и сейчас имеет такой вектор), приходит к полному избавлению от необходимости в "органических присадках".
Засим дороги расходятся. У машин своя, у органики своя. В дальней перспективе вполне возможно возвращение в если не мезолит, то каменный век, потому что все представляющие интерес для техносферы, ресурсы, уже будут недоступны человеческим рукам. Новый собственник в первую очередь позаботится чтоб его руду не воровали. Хома сделал свое дело, хома может спать спокойно. И уходить в историю.
Если подумать, наличие/отсутствие космического этапа с органическими человечками за штурвалом, на этот исход не сильно влияет. Возможно, вообще никак не влияет.

[вова111]

Достойный выход для Разума - только первый вариант. Два других - тупики. Второй - сладкий, третий - горький.

Да все нормальные выходы. Вот вы до того как компьютеры, интернет и сотовая связь появились в доме себя нормально ощущали, не ущербно? Я вполне нормально. То есть в любой привычной обстановке человек себя ощущает нормально и адекватно.

Следовательно при любом варианте население себя будет нормально ощущать.

А если приравнивать к тупикам, то первый вариант вообще белка в колесе, бежать, бежать, бежать. А ощущение жизни при каждом повороте колеса такое же как и при предыдущем. Бесконечный цикл короче.

Но реализуются не желаемые варианты, а возможные. Хотя возможные могут быть желаемыми.

[alex_semenov]

Так что вопрос лишь в выборе формы человеко-машинного симбиоза.
Только в нем.
Есть два варианта.
Первый - машинная надстройка над людьми становится глобальной. Общеземной.
Второй - надстроек будет много.

Третий - эволюция машин, идущая в направлении уменьшения зависимости от органических существ (она и сейчас имеет такой вектор), приходит к полному избавлению от необходимости в "органических присадках".
Засим дороги расходятся. У машин своя, у органики своя. В дальней перспективе вполне возможно возвращение в если не мезолит, то каменный век, потому что все представляющие интерес для техносферы, ресурсы, уже будут недоступны человеческим рукам. Новый собственник в первую очередь позаботится чтоб его руду не воровали. Хома сделал свое дело, хома может спать спокойно. И уходить в историю.
Если подумать, наличие/отсутствие космического этапа с органическими человечками за штурвалом, на этот исход не сильно влияет. Возможно, вообще никак не влияет.

Хотя у нас тут вроде как и не возникает предмета спора, но я чувствую что вы все же больше печетесь о судьбе обезьяны. То есть биологического вида. А мне обезьяна ценна только до тех пор пока она является единственным носителем искры разума (крайне слабой искры надо признать). Если эта С_К_У_А эту искру потушит и ничему или никому не передаст - я за нее (за весь гребанный вульгарный гуманизм) и ломаного гроша не дам. Понимаете?
Вот главная точка холивара. Взаимной непримеримой ненависти между "верами".
Доказать тут ничего нельзя. Тут можно только верить или нет.
И это повод для предельной войны. Геноцида, расчеловечения противника. Для меня, эволюциониста те, кто с этим не согласен - не люди. Они животные, обезьяны. Их можно и если придется - нужно мочить. Увы и ах.  (разумеется в жизни я этого делать не буду ибо среди таких почти все мои родственники)
Я то руки свои кровью не обагрю уже. Слава богу. Бог миловал. Но через десятилетия будут те кто будут вынуждены вступить в реальный бой "за веру".
Разборка уже наметилась. Мне во всяком случае разлом уже виден. И здесь он как раз и проходит между землефилмами и космофилами. Просто еще не определились до конца стороны.
Еще даже новый Мартин Лютер не прибил на воротах свои тезисы. Не думаю что он будет один. Мир сложнеет. Хотя вот например Харарри - предтеча...
Честно говоря, я не ожидал что найдется кто-то кто сделает вбросит в массы, протолкнет такие идеи как он. Но видимо время ускоряется быстрей чем я могу наедятся....

[Андрей Астрофизический]

Я не являюсь белковым шовинистом. Разум - это эволюция мемов и не важно на каких носителях она идет. Но важно что бы эволюция шла.

В этом наши с вами взгляды совпадают.

А если вы выстроите единый монолитный организм техносферы (с людьми без людей - не важно, это детали) у которого нет необходимости в эволюционировании - разум в этой структуре, организованной материи угаснет, хотя эта сама форма материи может еще некоторое время (да хоть и миллионы или миллиарды лет) продолжать существовать в таком вот тупике.
Что заставляет систему (не важно какую) эволюционировать? Только эволюция (развитие) врага, конкурента. Сколь угодно развитый ум, будучи замкнут сам в себе неизбежно деградирует, укрепиться в вере (что все эти отшельники и делали).

А вот тут (имхо) вы совершаете ошибку. Впрочем, очень популярную на мой взгляд. "Все эти отшельники" просто недостаточно долго жили, чтобы мог стать заметен подспудно работающий логический механизм.
Я выше описывал упражнение:

У программистов есть (бывает) хорошая привычка анализировать структуру своих действий, механизм принятия собственных решений. Это интересно, копаясь в себе, находить цепочки взаимосвязей о которых не подозревал, наблюдать как включающиеся по тем или иным триггерам эмоции, вносят свои корректирующие поправки в формирование решений...

Попробуйте. Проанализируйте, откуда происходят ваши решения, почему вы думаете то что думаете. Докопайтесь до первопричин.
Я могу ошибаться, но подобные упражнения подсказывают мне, что эволюция (разума, идей), есть неотъемлемое свойство разума. Не вида (у него есть эволюция биологическая, которая как раз из-под палки и происходит), и не индивида, а разума. Деградирующий разум испытывает нарастающий дискомфорт от своего существования, что в итоге приводит к мотиву для усилий, достаточных чтобы эту деградацию пресечь. Наиболее комфортное состояние для разума (наименьшее внутреннее сопротивление) - плавный неизматывающий, но достаточно энергичный чтобы удерживать интерес, рост.
Я не могу это доказать, но скажем так, выводов косвенно указывающих на это, у меня много... если я не заблуждаюсь кругом и везде, то эволюция разума будет продолжаться так или иначе. Это такой же неостановимый процесс, независимый от носителя.

[Андрей Астрофизический]

но я чувствую что вы все же больше печетесь о судьбе обезьяны.

я? вот уж нет. Мне показалось, (возможно, ошибочно) что это вы печетесь, и поэтому старался сгладить углы, показывая что третий исход совсем не плох.

Если эта С_К_У_А эту искру потушит и ничему никому не передаст - я за нее (за весь гребанный вульгарный гуманизм) и ломаного гроша не дам. Понимаете?

Прекрасно понимаю Или вы думаете зачем я анализировал механизм функционирования разума в самом себе?
Нельзя построить то, не знаю что. Прежде чем строить, надо хоть примерно уяснить конструкцию... а в вопросе ИИ многие этот момент упускают из виду.
Я от себя больше скажу. Если эта обезьяна остановит (затормозит) прогресс, из страха что "нас всех сделают живыми батарейками" - я тоже гроша ломаного не дам. Но впрочем это опять маловероятный сценарий, не сможет эта глупая обезьяна ничего остановить. Хотя пытаться конечно будет.

Но видимо время ускоряется быстрей чем я могу наедятся....

Существенно.
Примечательно, что ожидающие "предопределенных" проявлений прогресса, наблюдают его замедление. Не замечая, насколько он ускоряется там, где они не видят.