Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[BlackMokona]

Хоть один пример можете дать, когда под угрозой санкций страна отказалась от чего-либо?
Желательно за последние 10 лет, а то можно вспомнить остановленный реактор КНДР (и забыть что они уже вошли в ядерный клуб)

ЮАР отказались от ядерного оружия, Иран временно сворачивал ядерную программу в обмен на отмену сакций

[tydymbydym]

ЮАР отказались от ядерного оружия, Иран временно сворачивал ядерную программу в обмен на отмену сакций

Я же попросил за последние года, а не тогда, когда деревья были большими, а у дедушки были бейки.
Вот КНДР заимела что хотела, Иран тоже потихоньку обогащать начал. Да еще и борзеют, каких-то компенсаций требуют (Иран вроде бы). Короче, сломался санкционный механизм. Он бы работал, угрожай санкциями США, РФ и Китай одновременно (Европу не считаю - куда ей деваться в таком коллективе?), а без единства - не работает.

[alex_semenov]

В данный момент идёт глобализация, а значит дверь постепенно открывается. Трампарама из белого выкинули, всё возращается на круги своя

Да вы, батенька, я смотрю [ неливаясь гневом ] "холуй американского империализЬма", как говорил Никита Сергеевич с трибуны ООН?
Вы меня тролите?! С первым апреля?

Ну скока этих ГЭС можно построить Хотя с др.стороны КВС на Земле чисто гипотетическое устройство, способное выдержать ударные волны и кипящий натрий с растворённой таблицей Менделеева, термоядерные нейтроны, гамма-излучение.

Мечта УЖЕ СБЫЛАСЬ!

К сожалению, этот отработанный способ УТС существенно завязан на редкие делящиеся элементы, что в стационарном, что в полётном варианте.

Не хочется развивать эту тему тут (это - оффтоп). Но это была реакция на реплику что, мол, МЕЧТА не достижима.
О редких делящихся. Если вы пересчитаете запасы на Земле (а мечта УТС была для Земли) то это миллионы лет. Более того. Запасами урана на Земле можно было бы и космос кормить тысячи лет.
Вы посмотрите на "магистральный путь":



Допустим зажгли. Да. Уран, плутоний, торий тут не используется, не циркулирует. Но посмотрите сколько всяких чудо-материалов, редких металлов и сплавов тут задействовано! И они тут не вечны. Они тоже отработают срок и... тут будет чудовищный расход всяких редких и тонких материалов.
Не знаю как вам, но мне это направление кажется полным сном разума.
Тупиком.
Чисто научная задача. Поджечь. Да, подожгут. Но для добычи энергии это БЕСПОЛЕЗНО. Это никогда не окупится. EROIE у этой конструкции если и будет выше 1, то не лучше чем у ветряков и супер-пупер солнечных панелей-электростанций. А вот КВС при всем "сне разума" в своей основе "тупая технология". Это "тупой бетонн".
В своей основе, сути это не прицезионный прибор. Это то же что и ядерный котел.
Да, конечно, там будет масса тонкостей, если начать реально воплощать. Мы обсуждали детали и с AlexAV. Он скептичен. И я согласен. Не все так просто. Без развитой робототехники, например, это просто невозможно обслуживать.
Но В ПРИНЦИПЕ КВС очень похож на очень большой но обычный атомный реактор. Ну может быть на реактор на быстрых нейтронах. Три контура, два натриевых. Хотя тот факт что делящиеся материалы ПЕРЕМЕШАНЫ с теплоносителем первого контура - это НЕСОМНЕННО вызов. Технологический вызов.
Но если сравнивать с ИТЕР - КВС имеет сейчас проблемы, которые "ортодоксальный" термояд просто и не нюхал.
В общем. Я уверен, что если бы была воля, был иной исторический бэкграунд где-нибудь в какой-нибудь сибирской горе давно бы уже экспериментировали с подобной установкой набивая шишки, прощупывая технологию. Такой же аппарат не просто источник энергии. Он - трансмутатор. В нем можно нарабатывать тот же плутоний для реакторов на быстрых нейтронах (мечта атомщиков 50-х Использоват синтез дейтерия для производтства плутония!). А те ведь не просто добывают энергию из плутония очень экономично в замкнутом цикле, они и пережигают отходы. В общем первые редкие КВС (на которых только пробовали бы технологию) могли бы УЖЕ прекрасно вписаться в топливный цикл для быстрых реакторов (сами они по себе не способны быстро нарастить воспроизводство топлива для себя).
Другое дело что и быстрых реакторов на планете раз-два и обчелся (буквально)!
То есть атомные технологии на планете вообще сильно ПРОМОРОЖЕНЫ.
Они объявлены "немагистральными".
И в космосе (возвращаемя к теме) - тоже. Бросок Маска к химии, это попытка выжить последнее из "экологичного" (неядерного) космического уклада.
Я это приветствую. Выжимать надо. Но прорыва это не создаст. На химии можно было бы выскочить на фронтир. Но освоит ПО ВЗРОСЛОМУ (с миллионными городами на Марсе, как мечтает Маск) без очень продвинутой ядерной энергии у вас не получится ничего.
Кстати, попалась такая мурзилка:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/
Очень доходчиво. Хотя в начале нудновато он топличтся.
Главный вопрос. Так как у пацана из подворотни оказался в руках ЛУЧШИЙ В МИРЕ (реально же так!) двигатель?!!!



Обратите внимание. Там пару раз сказано о сплавах. Особых сплавах. И кто дал лимите из ЮАР эти самые сплавы? Сплавы, которых "нет даже у США"?
"Откуда у парня испанская грусть?" (с)

Конанихин.
Тут. http://www.youtube.com/watch?v=yYa_0m_KHVI#
15 часов назад сказал что причина аварии - то что аппарат кувыркается. Мол, не знают они что у них там на самом деле происходит в трубопроводах.
Говорит что резкий поворот корабля мог вообще "сорвать с катушек" гироскопы-турбины (кстати Конанихин нарисовал открытую схему, не кидайтесь в него калом. Это не принципиально).
Это я к чему?
Я говорил, еще когда SN-9  разбился, что бур торопится с летными испытаниями. И даже предложил проект стенда...




... на котором все эти кувыркания с запусками можно и нужно было отработать без лишнего драмотизма и затрат. Но меня побили и прогнали с новостей. Мол, я дебил ничего не понимаю. Может и дебил. Но вот и третий "пепелац" сгорел. И самое ужасное что все аварии - неожиданные. Нет закономерности. То есть они ТУПО не контролируют ситуацию, видимо.
И я хотел бы быть не правым.
Но  возвращаясь к "птице РОК".  Тот же Конанихин что сказал (и я согласен)? Что когда садятся первые ступени "фалконов", они садятся строго вертикально. Без кувырканий. И это - залог успеха. Так вот. Если он прав, то это еще один плюс концепции "птица РОК"



И еще. Конанихин там о русской "Короне" вспоминал. Там, конечно работы начать и кончить. Но вроде что-то там все же зашевелилось...

[BlackMokona]

Он бы работал, угрожай санкциями США, РФ и Китай одновременно

КНР и Россия вели санкции против КНДР крайне жёсткие.

Вы меня тролите?! С первым апреля?

А как не потролить когда ваша мечта и ваш жупел на одной стороне баррикад?

[tydymbydym]

Да вы, батенька, я смотрю [ неливаясь гневом ] холуй американского империализЬма, как говорил Никита Сергеевич с трибуны ООН? Вы меня тролите?! С первым апреля?

Алекс, не буяньте 
Думаю, человек из полярной экспедиции вернулся, не разобрался еще что идет уже фрагментация, а не глобализация 

[tydymbydym]

КНР и Россия вели санкции против КНДР крайне жёсткие.

Помогло, без Китая-то? Неужели пухлый Ким пошел плутоний сдавать за рис?

[BlackMokona]

КНР и Россия вели санкции против КНДР крайне жёсткие.

Помогло, без Китая-то? Неужели пухлый Ким пошел плутоний сдавать за рис?

КНР=Китай
 

[alex_semenov]

Алекс, не буяньте 
Думаю, человек из полярной экспедиции вернулся, не разобрался еще что идет уже фрагментация, а не глобализация 

Так я же без злобы! Вы слышали как Никита про этого "холуя" говорил (чуть ли не плача)? Это же КЛАССИКА! Это мем! На это нельзя обижаться! Это же великая, смешная, трагичная, ИСТОРИЯ.... Великая и низкая одновременно. КАК ЕСТЬ!  Это надо прочувствовать всей гаммой противоречивых чувств! Эмпатировать. Я не прав?
А вообще давайте уходить от политики тут.

А как не потролить когда ваша мечта и ваш жупел на одной стороне баррикад?

Ну во-первых я не уверен что это так. Но а во-вторых, даже если это так, то что вас удивляет? Обычная "трагедия духа"! Не я первый не я последний.

[tydymbydym]

КНР=Китай

А, о, простите. Я видимо такой абсурдной мысли не допускал, про жесткие санкции от КНР, так что мозг привычно подставил связку РФ+США. В любом случае, мои вопросы от этого не поменялись - Ким плутоний сдал уже?

[BlackMokona]

КНР=Китай

А, о, простите. Я видимо такой абсурдной мысли не допускал, про жесткие санкции от КНР, так что мозг привычно подставил связку РФ+США. В любом случае, мои вопросы от этого не поменялись - Ким плутоний сдал уже?

Нет, рисом его бесплатно кормят, пугалом работает хорошо, коммунизм дискредитирует на отлично. Сам Ким с друзьями ни в чём себе не отказывает, а народ и дальше может лопать траву и восхвалять лидера

[tydymbydym]

А вообще давайте уходить от политики тут.

Т.е., вы в это болото кирпич бросили, а теперь в кусты?
Ну ок, давайте...

Во взрыволетах меня смущает расход тяжелого делящегося материала. Каждую секунду (или типа того) - взрыв. Так плутония не напасешься

[tydymbydym]

а народ и дальше может лопать траву и восхвалять лидера

Тут такое дело... всё это по рассказам одной из сторон. Понимаете? По рассказам стороны, которой не верит уже никто в здравом уме без серьезных доказательств. Но вообще, вы конечно правы, страдания уйгуров и чеченских геев мне тоже спокойно есть не дают. И пить

[BlackMokona]

а народ и дальше может лопать траву и восхвалять лидера

Тут такое дело... всё это по рассказам одной из сторон. Понимаете? По рассказам стороны, которой не верит уже никто в здравом уме без серьезных доказательств. Но вообще, вы конечно правы, страдания уйгуров и чеченских геев мне тоже спокойно есть не дают. И пить

Так другая сторона то рассказывает как американцы с голоду умирают, вот пусть КНДР границы откроет и покажет как у них там хорошо. Но думаю просто всё насселение убежит

[tydymbydym]

Так другая сторона то рассказывает как американцы с голоду умирают, вот пусть КНДР границы откроет и покажет как у них там хорошо. Но думаю просто всё насселение убежит

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас (с)
И в этом библия совершенно права, нечего тут мехом наружу выворачиваться перед всякими...
А вообще-то туда можно частным порядком туристом съездить и посмотреть

[BlackMokona]

А вообще-то туда можно частным порядком туристом съездить и посмотреть

Ага читал как ездили, особено один наш режиссёр фильм снимать. Потемкинские деревни во все поля самого нищего и наглого вида

[alex_semenov]

Во взрыволетах меня смущает расход тяжелого делящегося материала. Каждую секунду (или типа того) - взрыв. Так плутония не напасешься

Про взрыволеты я тоже не хочу. Во если бы мне кто что интересное о них рассказал. А так все я да я... Надоедает...
Все там путем с расходом. В свое время для газофазных ЯРД вводился такой общий коэффициент расхода ядерного горючего на расход рабочей массы (если оба газы и уходят через сопло). Это в книге Бассарда 1960-го. В СССР ее мгновенно перевели и издали. Был отправной ученик. Так вот даже у самого "тупого" 4000-тонного "Ориона" все путем в этом смысле. Он очень хорош по этому показателю.
Сейчас этот показатель вообще можно улучшить на порядок - точно.
При этом если у вас масса взрыволета растет (энергия не атомная а термоядерная), показатель тоже растет. В общем настоящее чудо. Даже не хочу это обсуждать.
Давайте лучше к ЖРД и Маску.
Или вообще к стратегиям космоса. Ясно что взрыволеты пробивают колыбель насквозь. Но "не в этой жизни".
Я даже два альтисторических сценария придумал где они могли бы сейчас (2000-е) во всю летать.
Один - мир победившего Гитлера. Мир Гитлера-Трумена. Для этого мира я даже придумал сюжет КАК в США и мире вообще могли не создать схему Улама-Тэллора. Это авторский произвол конечно. Но без нее невозможен "Орион" а в этом сюжете я ставлю на взрыволет Коула.
Но сюжетная линия не изобретения настоящей водородной бомбы очень захватывающе получается. Не вдаваясь в детали (они там очень историчны, поверьте, я очень люблю погружаться в эту тему и знаю массу нюансов, как исторических так и технических). Немцы после 1945-го, проснувшись (поняв что ЯО уже есть у американцев) и галопом мало того что взорвали атомную бомбу в 1947-м (имплозивную на 235.) но раньше 1950-го (в 1949-м)  взорвали "устройство Гейзенберга". Чисто германский сумрачный гений (никто такого придумать не мог) -  водородная "слойка". А в США, после 1947-го обгалились как в нашей реальности в 1949-м, но два года разницы - ключевая спешка. Компьютеров пока нет. Они спешал. Но поспешив с тестом "Супера" они с треском его проваливают. В итоге Тэллор закончил жизнь на помойке (условно). А настоящая термоядерная бомба так и не была создана. Она признана невозможной (борцы за мир тут тоже постарались). Самая мощная - "устройство гейзенберга".
Это конечно произвол. Но автор имеет право!
В итоге. Улама так и не предложил схему внешнего сгорания (легшая в основу концепции Орион. Нет водородной бомбы? Нет Ориона!). Зато немцы во всю используют гидриднут тактическую бомбу (что у нас осталось в закромах). Плюс они ценртифугированием добывать 235 очень дешево. В итоге? Они строят взрыволет Коула по сюжету к 1970-му.  Это уже после лунной гонки, которую у меня по сюжету выиграли опять американцы. Потому что построили большую тупую ракету. Морской дракон (более совершенные ракеты там некому было же строить!). И напрямую обогнали немцев на Луне. Немцы долго собирались к Луне через совершенные ракеты фон-Брауна и орбитальные станции... Много пиарились и... американцы обошли их почти так, как русские обошли в мире Хрущева-Кенеди американцев с Р-7. Голь на выдумку хитра!
Ну а дальше битва за Марс (американцы пролетают с ЯРД, слишком много траблов, но быстро придумывают схему Зубрина и на двух морских драконах опять таки оказываютя на Марсе раньше немцев). Немцы совсем звереют от такой наглости. Им нужен решающий ответ! Они отстали на Луне (там у них сейчас соперничество), на Марсе! Эти янки!... И теперь они решаются показать на что способен германский гений радикально! Сразу лететь на Титан. На взрыволете в духе Коула.
Такой вот сюжет.
Я даже писал тут несколько кусков. Но это было удалено как пропаганда нацизма... Даже картинки потерли... гады. Вот только это забыли стереть...



Второй сюжет - мир Берии-Эйзенхауэра. Тут мелькали "открытки" из этого мира тоже.
Тоже альтистория. Развилка не 1942-й (СССР пал), а  1953-й. В ней Берия подавил бунт Хрущева. И в итоге совершил "живительную эвтаназию" над партноменклатурой в 1953-1954-м, разделив партию, провел демократизацию, теперь партии  две (комунистических социалистов и социалистических коммунистов, ну по образцу "развитых стран") и создав "социалистический рынок" (комсомольцы - в кооперативы! Инновации - в жизнь. Соцрынок против рынка западного! Социально ориентированный рынок против рынка наживы и прибыли!).
Уловили бэкграунд? Тут еще Китайцы. Наши они. И с ними опять (к 1970-му) голвная боль. Но другая. Но это - позже.
А пока...
В этом мире Королев предлагает пустить суптник как в нашей реальности к 1957-му. Но Берия раскусил финт Эйзенхауэра с геодезическим  годом (Хрушев на него попался) и запретил пускать спутник первым. Это откроет путь американским спутникам-фоторазведчикам над СССР. Американцы пускают первыми. В итоге космическая эра начинается совсем не так как у нас. Запуск первого спутника американцами в 1959-м как бы под эгидой мирового научного сообщества (а так и планировалось, потому и затеяли "геодезический год") в СССР воспринимается как эскалацию разведывательных полетов над СССР. Выдвинуты притензии. Напряженность растет. В итоге в начале 60-х не люди летают в космос, а активно развивают средства перехвата (благо Сегрей Берия на месте) и противодействия низколетающим шпионам (спутники забираются все выше и выше). В итоге... в общем все затягивается и происходит все не так как у нас. И во многом интересней. От добра добра не ищут. Но главное (для атома в космосе). Космос сразу стал арена войны не мира. Скандал вокруг космоса сильно ОТТЯГИВАЕТ НА СЕБЯ в ООН разборки и в итоге тема ядерных испытаний уходит на второй план, зависает (в нашем мире она - центровая). Конечно к 1966-му заключают Московский договор. Но не о запрещении, а о квотах на радиоактивные миноры от испытаний и использования ЯО в атмосфере и космосе. Ну и дальше... Вы видели тут сюжеты из этого мира.

Ну а в нашем мире, в мире Хрущева-Кенеди, Брежнева-Никсона... вы знаете как все было.

Так что возвращаемся в нашу реальность и говорим о завершении эры ЖРД.

[tydymbydym]

Развиваются средства перехвата и противодействия

У Березина есть какая-то серия про "далекую-далекую галактику", а точнее, одинокую звезду. Вот там пролет в космосе над своей территорией также интерпретировался

А что про химию говорить? Это настолько вытоптанная поляна, что и сказать нечего. Если мы про химию и Маска, то надорвавшись и построив очередную пирамиду (финансовую) он смог бы закинуть на Марс некоторое количество народа. Но без мощной подпитки ресурсами не выживет там колония, а как он будет финансировать грузовые рейсы я ума не приложу. Если только в формате сбора денег через смс, под соусом что все вымрут и вообще в стиле трагедии.
Мне не нравится идея с вертикальным и многоразовым. В этом плане Хотол выглядит несравнимо здоровее. Не МАКС, не Шаттл в первоначальной крылатой концепции (не говоря уж о том что получилось), а именно Хотол, о чем вчера слегка касались. Единственный ресурс атмосферы, который можно обратить на пользу при взлете - окислитель. Только в таком разрезе первая половина пути к планетам будет по эффективности сравнима со взрыволетом и при этом не иметь его отрицательных качеств

[tydymbydym]

Так что возвращаемся в нашу реальность и говорим о завершении эры ЖРД.

«Лошадь еще себя покажет»

[alex_semenov]

А что про химию говорить? Это настолько вытоптанная поляна, что и сказать нечего.

О не скажите! Есть любители "мыть банки"! Вымывать объедки, которые другие недосмотрели.
Сам порой балуюсь. В теме ЖРД - точно увлекся! Птица РОК, наприемр в рамках такого "вымывания" найдена.

Если мы про химию и Маска, то надорвавшись и построив очередную пирамиду (финансовую) он смог бы закинуть на Марс некоторое количество народа. Но без мощной подпитки ресурсами не выживет там колония, а как он будет финансировать грузовые рейсы я ума не приложу. Если только в формате сбора денег через смс, под соусом что все вымрут и вообще в стиле трагедии.

Вы слишком много читаете "красных газет". Это заужает ваше умственное "пищеварение". СМС... я бы даже и помыслить о таком маразме не мог!
Я себя блюду и стараюсь не погружаться в хайпы. Там нет уму ничего полезного.

Мне не нравится идея с вертикальным и многоразовым.

А какая разница теперь? Поезд ушел!
Она себя ПОКАЗАЛА же! Нравится-нет? Времена прошли любви и ненависти. Это - магистральный путь для ЖРД-технома.



Теперь стерпится-слюбится. Все! Брак заключен!

В этом плане Хотол выглядит несравнимо здоровее. Не МАКС, не Шаттл в первоначальной крылатой концепции (не говоря уж о том что получилось), а именно Хотол, о чем вчера слегка касались. Единственный ресурс атмосферы, который можно обратить на пользу при взлете - окислитель. Только в таком разрезе первая половина пути к планетам будет по эффективности сравнима со взрыволетом и при этом не иметь его отрицательных качеств

Утештись тем, что это боковая технология тоже будет жить.
Ну как вертолеты (не говоря уже о дирижаблях).
В начале эры полетов вертикальные винты виделись магистралью. Верно? Но не судьба. Оказались все равно нужны!

[tydymbydym]

Вы слишком много читаете "красных газет". Это заужает ваше умственное "пищеварение". СМС... я бы даже и помыслить о таком маразме не мог!

Ну, это я примитивизировал, чтобы не вдаваться в несущественные детали. Не сомневайтесь, там СМС будут аэрокосмические агенства слать )))

А какая разница теперь? Поезд ушел!

Да никуда он не ушел. Хотя, пока у нас Дмитрии Олеговичи будут, говорить не о чем. Поезд настолько не ушел, что основной рабочей лошадкой у нас является двигатель с открытой схемой, а у них - Центавр шестьдесят-лохматого года. И это говорит о том, что в космонавтике жить надо долго, а иначе ничего нового не увидишь

Утештись тем, что это боковая технология тоже будет жить.

Это ЖРД с вертикальной посадкой боковая технология. Как биплан примерно. А теплообменник с холодным водородом - столбовая дорога орбитальной космонавтики