Межпланетный Транспорт: двигатели и стратегии

[alex_semenov]

Этот пепел всегда в наших сердцах!

Да, но... всегда и 12 - особенно. А вот по первым числам месяца я бы с осторожностью ко всему этому относился

Да. 1 апреля... А я 2-го считаю днем юмора. Я женился 2-го. Затянулась шутка. 33 года уже! Кстати брак - многие позавидуют! Просто грех жаловаться! От части потому что я сразу знал что хорошее дело браком не назовут. Предупрежден? Значит вооружен!

Прости нас, Юра?
А может просто мы торопим события? Ну, что в масштабах человечьей жизни - черепаший галоп, то в рамках исторической последовательности - уверенная поступь?

Да мы разве торопим?
Да. История не движется равномерно и прямолинейно. Она часто петляет. Кажется хаотичной и случайно. Закономерности видны только с большого расстояния
По-сути все что не делается, все делается к лучшему.
Разумеется, я верю, все пойдет как надо. Но это не значит что надо быть идиотами, сложить руки и отдаться течениям.
Делай что должен и будет что будет. (с)
Всегда в каждой точке пространства и времени нужно АДЕКВАТНО смотреть на реальность. В меру сил и способостей. Это наш долг!
Что бы та самая история шла "путем".
Чем мы тут и развлекаемся.
Людям это сложно. Смотреть на мир как он есть. Они живут мифами. "Интерсубъктивной реальностью" как это назвал Харари. Иллюзиями, миражами. Субъективная реальность нам застит глаза. Как туман в пути путнику. Но надо вглядываться. Назад, вперед. Видеть обстановку. Нужно создавать свои антимиражи (а вдруг попадешь в пророки?!).
Порой и матом выругаться, в сердцах. Прочувствовать драму идей и событий! Коллизию! Покликушествовать. Обычное же дело!

[tydymbydym]

Я женился 2-го. Затянулась шутка. 33 года уже!

За иное убийство сильно меньше дают, надо сказать... но вы там держитесь, стокгольмский синдром вам в помощь :p
Ну а если по теме, то реактивное движение что в варианте химии, что в электро - настолько исхоженная тропинка, что даже и не знаю что тут можно добавить-то. Ну, я про внутрисистемные коммуникации, естественно.
В другой теме я задал какое-то время назад вопрос в воздух, но никто не заинтересовался, а у самого явная нехватка знаний на эту тему. Использование магнитосферы планет для разгона (ну и торможения видимо тоже). Думали когда-нибудь в эту сторону?

[tydymbydym]

Да мы разве торопим?

Конечно торопим! Нам важно чтоб еще лет 30-40 назад по Марсу люди шагали. А они, суки такие, даже на Луну обратно не очень-то и шевелятся... А всё почему? Потому что пока зелен виноград-то. Ничего полезного для нас там нет, на теперешнем уровне развития. Он, конечно, может и пограничный, но пока приземленный. До майнинга в поясе (не биток, не эфир) еще дожить надо, до самой потребности

[alex_semenov]

В другой теме я задал какое-то время назад вопрос в воздух, но никто не заинтересовался, а у самого явная нехватка знаний на эту тему. Использование магнитосферы планет для разгона (ну и торможения видимо тоже). Думали когда-нибудь в эту сторону?

Да. В юности даже поразила идея... Сейчас не поленюсь найти... Попалась... Но первоисточник (ТМ за какой-нибудь 197... год) не могу найти на вскидку.



В принципе этот аппарат должен летать. Другое дело насколько эффективно и быстро? Но опирается он на магнитное поле Земли. Так что может за линию Кармана уходить точно!
Кстати давно над этой идеей работают. Использовать магнитное поле для тяги. Корректировка орбиты спутников, например очень интересна военным.



Например в "Семиевие" есть описание как с помощью магнитного поля тормозят обломки и сводят с орбиты земли мусор.  Цепляют к обломку дилный трос проводник.  Наводят ток и эта вся байда тихо-тихо тормозит снижая орбиту. А дальше - уже атмосфера хватает и сжигает. Есть такая идея борьбы с мусором. В книге так х-37 сожгни на котором сука-президент США смылась с Земли когда настал конце.

Кстати, 11 лет назад я тут пытался этот принцип вообще использовать для выкачивания энергии из вращения спутников Юпитера для межзвездных кораблей.
Межзвездная война. Возможна ли?



Молод был и глуп!
 

[tydymbydym]

Например в "Семиевие" есть описание как с помощью магнитного поля тормозят обломки и сводят с орбиты земли мусор.  Цепляют к обломку дилный трос проводник.

Признаться - не осилил. Нудное и с типичными американскими штампами, поэтому закрыл до самого интересного, даже не узнав - выжила ли там Зоя или разделила участь остальных красных космонавток 
Нет, торможение - это немного другое, для этого достаточно любого замкнутого проводящего контура. А на картинке там что за кожух, закрывающий часть диска?

[tydymbydym]

Кстати, 11 лет назад я тут пытался этот принцип вообще использовать для выкачивания энергии из вращения спутников Юпитера для межзвездных кораблей.

Это другое дело (с)
Я почитаю, но уже по логике ясно что вы просто динамо-машину пытались состряпать из спутника Юпитера, что напрашивается конечно... если есть куда девать электричество
А мне бы вот силу Лоренца, чтоб без посредников - даже не жалко какого-то из моментов Юпитера - сутки ли на нем длиннее со временем станут или год

[alex_semenov]

Нет, торможение - это немного другое, для этого достаточно любого замкнутого проводящего контура. А на картинке там что за кожух, закрывающий часть диска?

Ну ясное дело. Что бы экранировать заряды. Если в открытой части они тянут вверх, то в закрытой потянут вниз. Вот и экранируется вторая часть.
Вообще идея на грани фола. Я никогда к ней серьезно не относился. Но в душу запала.
Я не думаю что поле достаточно сильное чтобы на него можно был бы так опираться...
Поищите "Тарелка Филипенко"

Например в "Семиевие" есть описание как с помощью магнитного поля тормозят обломки и сводят с орбиты земли мусор.  Цепляют к обломку дилный трос проводник.

Признаться - не осилил. Нудное и с типичными американскими штампами, поэтому закрыл до самого интересного, даже не узнав - выжила ли там Зоя или разделила участь остальных красных космонавток 

Выжила. Там в итоге выжили только сем баб. И ни одного мужика. Семь Ев. И они дали (это чисто англо-саксонская традиция) сем рас. Генно-модифицированных.
Англосаксы вообще любят что бы все вымерли осталась пара, прошла так сказать бутылочное горлышко "очищения".
У них все к этому сводится. Фашисты!

Но наши тоже этим начали баловаться. Штерн, например.  Времена способствуют таким фантазиям.

[tydymbydym]

Что бы экранировать заряды

Я почему-то так и думал )))
Не, поле там не слишком слабое. Я как-то прикинул на салфетках, но покритиковать было некому.
Да и нет уверенности что я правильно понимаю как сверхпроводник будет экранировать часть контура, ну и прочие тонкости, без которых вообще ничего не увязать

UPD: вообще, вместо термоглиссера пытался посчитать. Однако, за недостатком информации о том, какой там у поля градиент всё ничем и закончилось

[alex_semenov]

Я почему-то так и думал )))
Не, поле там не слишком слабое. Я как-то прикинул на салфетках, но покритиковать было некому.
Да и нет уверенности что я правильно понимаю как сверхпроводник будет экранировать часть контура, ну и прочие тонкости, без которых вообще ничего не увязать

Я просто не вижу в этой идее практического смысла.
Ну представьте. Ну допустим схема рабочая. Допустим. И чем это лучше вертолета?
Ну да, есть ряд достоинств. Скажем, нет потока от винта. Хотя снизу же все равно турбина. И она свистит, воет... Как не верти но даже если на зависание не тратится энергия, то подъем чисто по законам сохранения не сильно что-то даст. Это не антигравитация. Ну еще один курьезный метод летать. Прикольно, но какой смысл?
Тот же эффект Коанда, я думаю, куда проще оседлать....



То что эта хренька могла бы подняться чуть ли не в космос? Ну допустим. И толку?
Нет. Я не отрицаю. Может и найдется какое крутое применение. Но вообще говоря летательных аппаратов у нас уже столько, что вряд ли это чудо сильно потеснит что-то из занятых ниш. Я просто не вижу этому курьезу (даже если это рабочая идея) места в биоцинозе других технологий.
Вот, скажем, экранопланы. Они явно недооценены. Как транспортные средства.  Возможно потому что мир слишком долго не воевал и авианосцы застряли на вершине мощи (хотя давно уже являются большими трагическими мишенями). Ну а тут какие перспективы? Ну красивая идея. Но толку?

UPD: вообще, вместо термоглиссера пытался посчитать. Однако, за недостатком информации о том, какой там у поля градиент всё ничем и закончилось

А!!! Вот вы куда!
Я тоже пытался укусить тут кусок...
Кстати, помните Рама у Кларка? Она тоже как-то загадочно разгонялась проходя мимо Солнца. Кларк так и не объяснил почему.

Но в чем загвоздка? Вы ведь все равно должны вложить в разгон ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию.
Так?
Но если так, то чем это лучше тривиального ионника? Я не вижу. Ионники очень эффективно превращают энергию тока в движение корабля. Примерно 70%.
Куда уж лучше? Это по току (не путать с тепловым потоком в реакторе, там цикл Карно отбитает львиную долю).
Поэтому даже если вы ухватились там же за поле и потянули. Вам все равно мощи не хватит. Вашей собственной мощи.
Я вот думал как же использвать энергию Солнца....  Это - другое дело.... Но тут ДВИЖИТЕЛЬ  в лучшем случае. И к нему нужен электрический ДВИГАТЕЛЬ. Со всеми вытекающими ограничениями.
Поэтому я похерил все такие потуги.

[tydymbydym]

Я просто не вижу в этой идее практического смысла.

Видимо, я просто не понимаю.
Смысл в том, чтобы разогнаться, отталкиваясь от магнитного поля. По сути, линейный электродвигатель, только "вид сбоку"

[tydymbydym]

Вот, скажем, экранопланы. Они явно недооценены. Как транспортные средства.

Не знаю... аппараты для завоевания транспортных артерий над бурным Иссык-кулем если только. Чуть неровности рельефа пошли - про эффект экрана забудь. Это значит что? Что грузить будут по самолетному, ибо всё что сверх того - без гарантий довезти будет

[alex_semenov]

Видимо, я просто не понимаю.
Смысл в том, чтобы разогнаться, отталкиваясь от магнитного поля. По сути, линейный электродвигатель, только "вид сбоку"

Но электродвигатель (вернее двиЖитель). И опять начинается песня про ватт/кг. Понимаете?

Не знаю... аппараты для завоевания транспортных артерий над бурным Иссык-кулем если только. Чуть неровности рельефа пошли - про эффект экрана забудь. Это значит что? Что грузить будут по самолетному, ибо всё что сверх того - без гарантий довезти будет

Может быть. Но я вижу в военном деле (перемещении армий) явный логистический тупик. И он кем-то когда-то где-то должен быть "прорван". Чем? Я не вижу иного лучшего кандидата, чем корабль, летящий над волнами. Просто такой полет опасен. Люди всегда будут гробить аппараты. Тут строго по Переслегину нет замыкающей технологии. Гуманитарной. Человека надо отстранить от управления и тогда техном замкнется. Ну и заказчик. Как водится. Военные. Без них ничто не продвинется вперед. Боюсь, даже космос не сможет.
Кларк когда-то пытался описать мир аппаратов на воздушной подушке ("Остров дельфинов"). Мол, они вытеснят обычные суда... Но...

Мы кажется ушли в глубокий оффтоп.
Нет?

[tydymbydym]

Но электродвигатель (вернее двиЖитель). И опять начинается песня про ватт/кг. Понимаете?

Понимаю. А как сверхпроводниковый контур под током себя поведет, интересно было бы знать. В каком месте надо работу считать и всё такое. Не понимаю. Понимаю что бесплатного сыра не будет, но выглядит именно так.
Да даже если Вт/кг, то хотя бы без посредников в виде ионника и т.п. А если еще какую-нибудь ионизацию тока-потока через активную зону реактора сделать (черт, а что с рекомбинацией делать?) то вообще вечный двигатель в отдельно взятом колхозе

[tydymbydym]

Мы кажется ушли в глубокий оффтоп.

Нифига, мы тут о двигателях. И о движителях. Если они даже не совсем межпланетные, то это только по недоразумению

Но я вижу в военном деле (перемещении армий) явный логистический тупик

Это только потому что армии сейчас никуда не перемещаются. 70 лет назад этот вопрос решался, ну и дальше решится. Экраноплан - очень уж нишевым выглядит. Над морем - да, особенно если большой (скорее очень большой). А вот Урал-Альпы - извините, ножками давайте, чай не баре

[SpaceEngineer]

Выжила. Там в итоге выжили только сем баб. И ни одного мужика. Семь Ев.

Э, хорош спойлерить!

[SpaceEngineer]

UPD: вообще, вместо термоглиссера пытался посчитать. Однако, за недостатком информации о том, какой там у поля градиент всё ничем и закончилось

Если вы про разгон звездолёта у Солнца, не получится. Магнитным полем это только спутникам орбиты менять, медленно, долго (хотя рядом с Солнцем море дармовой энергии).
Я как-то прикидывал в уме, а сколько могла бы "Рама" выжать у Солнца, направив большую часть тяги ОТ Солнца, для увеличения центростремительного ускорения. Чтобы подольше оставаться на круговой орбите в области высокого потока солнечной энергии. Ведь какая проблема у тепмоглиссера или паруса, выстреливающего от Солнца? Он быстро покидает область хорошей, годной инсоляции, успев набрать жалкие пару сотен км/с. Вот если бы оставаться у Солнца подольше, нарезая вокруг него витки, все быстрее и быстрее, как "Рама". Для этого тягу движителя надо направить прямо от Солнца, как бы виртуально усиливая его гравитацию. Но не вышло. Если ограничить перегрузки 10-20g - пассажиры больше не выдержат - аппарат даже одного витка не сделает. Конечная скорость все равно будет сотни км/с.
Вывод тут простой - хочешь получить релятивистскую скорость без перегрузок - ищи релятивистский объект. Хотя бы белый карлик. Так что если лететь куда-то далеко, сначала придется медленно чапать к Сириусу B.
Кстати, коричневый карлик тут дал бы фору Солнцу, из-за огромной плотности орбитальная скорость около него исчисляется тысячами км/с. Вот только потоков энергии от него не дождешься. Поздний красный карлик типа Проксимы или Трапписта-1 будет лучше.

[tydymbydym]

Но в чем загвоздка? Вы ведь все равно должны вложить в разгон ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ энергию.
Так?
Но если так, то чем это лучше тривиального ионника? Я не вижу. Ионники очень эффективно превращают энергию тока в движение корабля. Примерно 70%.
Куда уж лучше? Это по току (не путать с тепловым потоком в реакторе, там цикл Карно отбитает львиную долю).
Поэтому даже если вы ухватились там же за поле и потянули. Вам все равно мощи не хватит. Вашей собственной мощи.

Алекс, вы тут чуть выше на себя же ссылку присылали. Там конечно не совсем то, но главное есть - динамо. Вот и комбинируем в пределах системы Юпитера: с опорой на Галилеевы спутники получаем энергию, а дальше микроволнами на разгоняемый аппарат.

Магнитным полем это только спутникам орбиты менять, медленно, долго

Долго - это по причине мощности, точнее удельной мощности?

[BlackMokona]

А вот как энергоустановка мегаваттного класса на орбите - вот это да. Это скачек вперед. У военных для этого масса применений.

Солнечная энергоустановка на орбите будет иметь куда меньший вес

[Susamidim]

Солнечная энергоустановка на орбите будет иметь куда меньший вес

А какую массу будет иметь орбитальная солнечная энергоустановка мегаватного класса?

[BlackMokona]

Солнечная энергоустановка на орбите будет иметь куда меньший вес

А какую массу будет иметь орбитальная солнечная энергоустановка мегаватного класса?

Так как мы тут берём то что будет лет через 10 то и панельки самые лучшие возьму.
https://rb.ru/story/the-thinest-solar-cells/
6 ватт на грамм массы, возьмём что масса ферм и прочего прочего будет составлять 99% ну чтобы с запасом огромным
То 6 ватт на 100 грамм, или 60 ватт на килограмм.
16,666 тонн массы на мегаватную установку.