Что происходит с любительской астрономией?

[kismet]

Прогресс у нас оказался настолько не в почёте, что догнали и перегнали как соседи, так и зарубежные группы.

Лешь, ты как бы смещаешь акценты. Разработка новых телескопов и их комплексов - не есть самоцель. Т.е. мы не живем, чтобы есть, а едим, чтобы жить. Мы телескопы и комплексы разрабатываем для реализации наших идей и наработок, а не наоборот. И, пока, дай бог, закончить с отработкой новых концепций, прежде, чем делать новый шаг вперед в развитии телескопостроения.

А то, что толку, что у соседей жемчуг телескопы крупнее, ничего хорошего в плане решения задач это не дает. Размер апертуры телескопа ума не заменит.    А мы с малыми телескопчиками приносим пользы в разы больше.

Варианты типа 200/1 пока не построены, а расчётно они тоже были заложены ещё в нулевых как метеорные камеры.

Ты, наверное, не понял меня, либо забыл название, которое дал вот этим инструментам.

Обращаю внимание, что в трубы вставлены фокусеры, разработки и изготовления Димы Иванова. Тоже нашего форумного любителя.

[Олег Чекалин]

Эти  стальные шайбы в апертуре переднюю линзу прижимают?

[kismet]

p.s. Кстати, если уж пошёл разговор о птичках... Вы же, НЯП, на ниве наблюдений космомусора окормляетесь? Какое это имеет отношение к науке?

Самое непосредственное, но об этом чуть ниже. А пока процитирую сказанное мной в этой же теме чуть раньше:

А так, наблюдения идут на порядка 50 телескопах в 27 обсерваториях по трем основным задачам - мониторинг космического мусора, исследования астероидов и гамма-всплесков.

Я специально для Вас выделил, вдруг у Вас зрение плохое. 

По астероидам мы сотрудничаем с Институтом астрономии Харьковского университета и ГЕОХИ РАН, а по гамма-всплескам - с ИКИ РАН.

Вот тут мы слегка обрисовали наши задачи по астероидам:

https://elibrary.ru/download/elibrary_32331341_50687539.pdf
РОБОТИЗИРОВАННЫЙ АСТЕРОИДНЫЙ ОБЗОР СЕТИ ISON, ПОИСК АСЗ И КОМЕТ ИЗ ОБОИХ ПОЛУШАРИЙ ЗЕМЛИ

https://elibrary.ru/download/elibrary_32331347_84344155.pdf
МОДЕЛИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕРОЯТНОСТИ ОБНАРУЖЕНИЯ В РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЯХ НЕБА ОБЪЕКТОВ, СБЛИЖАЮЩИХСЯ С ЗЕМЛЕЙ

К примеру, мы помогаем определять, какие из астероидов являются двойными системами, исследовать влияние YORP эффекта на вращение астероидов. И наши данные (фотометрические наблюдения, в которых принимают участие и любители астрономии с 25-см телескопами) помогли выявить уже несколько и тех (двойных) и других (с влиянием YORP-эффекта) типов астероидов. Нам повезло оказаться у истоков относительно нового научного направления. В целом же наблюдательная рутина предусматривает наблюдения по возможности большего количества АСЗ - в плане астрометрии, фотометрии и даже поляриметрии (новую для нас область начали осваивать любители на Дальнем Востоке, прибившиеся к Уссурийской обсерватории).

Возвращаясь к теме космического мусора, тут тоже много самой разной науки - от исследования физических свойств объектов до небесной механики (мы наоткрывали целый зоопарк объектов, чтобы ученые теперь мучались, разбираясь что это, откуда  и почему так странно себя ведет )

https://ria.ru/science/20170524/1494956015.html
Российские ученые открыли "неопознанные летающие пленки"

Но, главная фундаментальная научная задача здесь - это построение популяции космического мусора в целом. И, мне очень приятно, что наш институт недавно наконец начал заниматься этим вплотную, опираясь на те данные, которые получаются нашим проектом.

http://www.mathnet.ru/links/9a891a4022b4d4b6202a97811c4ef91d/ipmp2445.pdf
Статистическая модель распределения космических объектов в пространстве орбитальных параметров

[nvasunin]

Выводы на чем базируются

Не знаю, на чем базируются ваши сомнения. Магазины астрооборудования как были, так и есть. Значит есть спрос.
Но можно и в цифрах посмотреть:
https://zachestnyibiznes.ru/company/ul/1099847017511_7839415104_OOO-LABZ/balance#
Только, по-моему, это уже оффтоп.

[Алексей Юдин]

Эти  стальные шайбы в апертуре переднюю линзу прижимают?

Это страховка от выпадения до заливки герметиком.

[kismet]

p.s. Это вон только г-н Кисмет, который собственной манией величия не страдает, а наслаждается, воображает, что к нему вот-вот очередь выстроится из желающих записаться в соавторы.

Я просто работаю, как говорится, делай, что должен, случится, чему суждено. Я же говорил не о будущем, а об уже свершившихся, реальных событиях. Т.е. тропка от любителя к профессиональной науке у нас натоптана. Любители приходят, их учат, помогают, и они начинаю вносить свой вклад в науку. И, конечно же, в текущих условиях целую очередь нам не пережить. Но, по несколько человек в год уже много лет вливаются в наши ряды. Фактически, когда я "нашел" Астрофорум, наш проект сделал ставку на любителей, потому что профессиональных астрономов уже начало сильно не хватать. 

Так что помощь и содействия любителей в самых разных аспектах нас одно время просто выручила. Другой вопрос, что часть из них затем просто влилась в наш проект напостоянно. Поэтому, можно ли их и дальше считать  любителями - тема для отдельных рассуждений. 

D Как будто кто-то читает статейки про космический мусор.

Во-первых, у нас самые разные статьи. Я тут специально сделал подборку для руководства - уже более 160 статей по самым разным темам - по мусору, различному программному обеспечению, безопасности спутников, телескопостроению, астероидам и гамма-всплескам.

И, что удивительно, но да читают. И не просто читают, а ссылаются на них в своих работах. На картинке ниже диаграмма цитирования наших статей по годам - по данным Скопуса, т.е. на самом деле все еще лучше, поскольку Скопус "отсекает" и русскоязычные издания и часть менее рейтинговых англоязычных.

И, целый ряд наших "мусорных" статей продолжают цитировать уже много лет. Вот рекордсмены:

(2008) International scientific optical network for space debris research. Advances in Space …, Elsevier, cited by 49

(2004) Radar interferometer measurements of space debris using the Evpatoria RT-70 transmitter. Advances in Space …, Elsevier, cited by 18

(2005) Faint GEO objects search and orbital analysis. … on Space Debris, adsabs.harvard.edu, cited by 18

(2004) On the orbital evolution of explosion fragments. Advances in Space …, Elsevier, cited by 12

[kismet]

А тут как бы так, хочешь внести свой вклад в науку, увидеть свое имя в соавторах открытий и научных публикаций - приходится идти "на поклон" к "пузатым очкарикам".

Блин...

Это ж надо, какие могучие тараканы в голове у некоторых... Это даже круче трща Vadims. 

Трщ kismet, вы точно вменяемый?

Господин хороший, а что Вам показалось здесь странным?

По-моему, тут все предельно ясно.
Как и любое другое серьезное дело, наука требует определенных навыков и знаний, которые самостоятельно достаточно сложно освоить. Поэтому те, кто хочет заниматься именно наукоемкими наблюдениями, должны обращаться за помощью к тем, кто это умеет делать и согласен их научить. Тут не может быть двух мнений.

А выражение про "очкариков" я процитировал из поста Юдина.

А пахать на пузатых очкариков

[kismet]

Тут самый главный вопрос к kismet-у: "Критикуешь - предлагай!" Предложи доступную в виде реального изделия альтернативу по сочетанию площади сенсора, квантовой эффективности, разрешения, шумов и цены, тогда уже будет разговор о чём-то. А пока это лишь пустые нападки, не имеющие отношения ни к науке, ни к технике.

Нападки в том что тыкаю тебя носом в твои недоделки? 

На мой взгляд, все ровно наоборот, это ты на меня наскакиваешь постоянно, а я лишь вяло отбрехиваюсь, потому что скучно.

Ты большой фантазер, а я - хожу по земле, поэтому не пложу бездумно разные невыполнимые прожекты,  и всегда принимаю в число параметров оптимизации и доступные ресурсы. Поэтому, что нам сейчас надо и доступно, уже делается. А придумывать что-то глобальное, не имея за собой необходимое количество ресурсов - маниловщина.

переносом и имеют сравнимые с бюраканской тонкой матрицей косметические дефекты - это всё лишь малые неприятности на фоне общего прорыва.

Вот послушали твои россказни и получили прорыв в Бюракане - с крыши на чердак. 

А не выпендривались бы, купили бы стандартные камеры, они давно бы стояли на телескопах, наблюдали бы и приносили пользу.  А твои "прорывные" камеры много лет без толку валяются в ящиках.

[Алексей Юдин]

Нападки в том что тыкаю тебя носом в твои недоделки? 

Бюракан - в чистом виде твоя недоделка, поскольку ты как манагер не оценил политический климат и не смог найти с партнёрами общего языка. Технически существенных для остановки внедрения проблем нет.

А не выпендривались бы, купили бы стандартные камеры, они давно бы стояли на телескопах, наблюдали бы и приносили пользу.  А твои "прорывные" камеры много лет без толку валяются в ящиках.

"Стандартные камеры" там никому не нужны, особенно на ЗТА, где стоит научная. На Шмидте в итоге стоит как времянка от бедности "стандартная", но там ключевой момент не в этом - оказалось что пусть там стоит хоть стандартная, но не "твоя".

В итоге ты своим корявым дилетантством лишил страну возможности шагнуть вперёд в области наблюдения слабых объектов, а заодно и внешним агрессором для настоящих учёных-астрономов побывал. Ничего не скажешь, офигительная "поддержка науки и обсерваторий"!
Мы не получили ни своей "Каталины", ни своего 2,6м обзорника (вульгарно - частички PANSTARRS) зато НИИПП может спокойно и никуда не торопясь строить прямофокусную конфигурацию на своих 3,12 - ведь мы своими руками прекратили даже хоть как-то стараться в этом сегменте!

В принципе, если взять твои общие результаты за много лет, это совсем неудивительно, поскольку хоть сколь-нибудь серьёзных управленческих задач ты решать не в состоянии, таких как тонко и сбалансированно договориться с людьми различных интересов. Плаваешь по верхушкам, работая лишь с теми, кто легко соглашается, правда они же потом так же легко соглашаются и в противоположном направлении...

[kismet]

Нападки в том что тыкаю тебя носом в твои недоделки? 

Бюракан - в чистом виде твоя недоделка, поскольку ты как манагер не оценил политический климат и не смог найти с партнёрами общего языка.

Так теперь называют отжатие темы конкурентами.     Сам виноват, раз дал себя ограбить.

Технически существенных для остановки внедрения проблем нет.

Дык, а чо ж?  Меня отжали, а без меня договориться не сумели? Или не захотели? Чего суетиться, если деньги и так капают.

Но, по моему мнению, все перевесила именно сложность камер, слишком сложные в обращении, масса чего дополнительного нужно. Думаю, что все просто побоялись с ними связываться. Повторюсь, что были бы "обычные" камеры, то никакие "политические" сложности не помешали бы их поставить.
Или, на худой конец, использовать их в другом месте. А сейчас даже боятся забрать их из Бюракана. Заберут, а они вдруг не работают. Какой конфуз. Я ж уже второй год предлагаю одну из двух камер в Монды на новый АЗТ-33ВМ перевезти. Записки пишу, в отчеты и доклады вставляю. Дык, не перевозят почему-то. Тоже я в этом виноват?

Т.е. ошибка была допущена на этапе планирования закупки, повевшись на твои сладкие речи.

А не выпендривались бы, купили бы стандартные камеры, они давно бы стояли на телескопах, наблюдали бы и приносили пользу.  А твои "прорывные" камеры много лет без толку валяются в ящиках.

"Стандартные камеры" там никому не нужны, особенно на ЗТА, где стоит научная. На Шмидте в итоге стоит как времянка от бедности "стандартная", но там ключевой момент не в этом - оказалось что пусть там стоит хоть стандартная, но не "твоя".

Вот-вот, о чем я и говорю. Стандартную камеру быстро поставили. Была бы стандартная от Роскосмоса, ее бы раньше успели поставить.

В итоге ты своим корявым дилетантством лишил страну возможности шагнуть вперёд в области наблюдения слабых объектов, а заодно и внешним агрессором для настоящих учёных-астрономов побывал.

Заметь, что все другие, обычные камеры, встали на свои положенные места, даже в тех случаях, когда это делали уже без меня. А это значит, что дело не во мне, а в камерах,  в твоем изначально неправильном решении.

Кроме того, я сейчас вспомнил, что мы ж обещали сделать переключаемый фокусировочный узел. Причем ты же и брался его сделать. Измерения, помню, делал. А потом сдулся. Вот, наверное, поэтому бюраканцы и отказались. А теперь все на меня и политику списываешь. Плохому танцору всегда что-то мешает.    Куда подевали свое маракайбское золото деньги на переключаемый фокусировочный узел?  Я ж, дай бог памяти, миллионов 30 на модернизацию в смету закладывал.

Ничего не скажешь, офигительная "поддержка науки и обсерваторий"!

Ну, насильно мил не будешь. Кто хотел - того поддержали. А кто сопротивляется (взять тот же Санглок или Душак), так зачем их насильно осчастливливать. Но, главное, что не измеримо большему количеству обсерваторий мы помогли в самые сложные времена.

Мы не получили ни своей "Каталины", ни своего 2,6м обзорника (вульгарно - частички PANSTARRS)

Ну, с полем всего лишь в градус, да при бюраканской засветке, сильно с Панстаром и не посоревнуешься. Тем более, что собирались мелкий мусор искать, а совсем не астероиды.

зато НИИПП может спокойно и никуда не торопясь строить прямофокусную конфигурацию на своих 3,12 - ведь мы своими руками прекратили даже хоть как-то стараться в этом сегменте!

Вообще-то я всегда считал, что 3,12 с адаптивной оптикой предназначен для построения изображений низкоорбитальных спутников. Это не наша тема и даже и мысли никогда не было на эту поляну залезать. К слову, их за это сейчас под санкции подвели. Такое нам совсем не надо, у нас международный проект.

В принципе, если взять твои общие результаты за много лет, это совсем неудивительно, поскольку хоть сколь-нибудь серьёзных управленческих задач ты решать не в состоянии, таких как тонко и сбалансированно договориться с людьми различных интересов.

Да, откатингом не привык заниматься, не мое это... Мы уж как-нибудь по старинке будем пытаться порядочных людей искать.

С другой стороны, на будущий год у нас юбилей, 15-летие проекта. По нашему времени это образец успеха и долголетия. И, а что мне не удалось реализовать из своих идей? Ну, кроме модернизации бюраканских телескопов, когда "партнеры" попили деньги на их модернизацию?

ЭОП-1/ЭОП-2 - работают и ого-го какой результат выдают, макет барьерного телескопа тоже фактически домучали, сеть малых телескопов работает и поддерживает каталог на отличном уровне, кооперация телескопов побольше занимается фотометрией астероидов и, на мой взгляд, вполне хороший научный результат приносит. То, что на меня не повесили эксплуатацию сети Роскомоса, так это ж замечательно. Это радость, а не горе. Результат-то все равно к нам идет, а усилия от нас на это не нужны. Сижу, спокойно статьи пишу, на конференции езжу, чем плохо-то?  Зарплату все наши - получают. Так что на мой взгляд, все идет более-менее неплохо.

Плаваешь по верхушкам, работая лишь с теми, кто легко соглашается, правда они же потом так же легко соглашаются и в противоположном направлении...

Лешь, дело-то двигается. Наблюдения идут, развитие - есть (вот только что новую 40-ку в Научном поставили). Зачем в дерьмо-то нырять если и так все складывается. Лучше уж так, по верхушкам, чтобы не замараться сильно.

Занимаемся в этом году закрытием старых долгов - починили 40-ку в Мексике (она правда опять сломаться успела) и 40-ку в Монголии. Перетащили 50-ку из Благовещенска в Уссурийск - планируем сделать из нее чисто научный телескоп. Думаем 36-см в Узбекистане реанимировать и 35-ку в Италии таки поставить. Да, еще наконец-то дошли руки до ремонта павильона 80-ки на Терсколе. С очередными мексиканцами очередное соглашение подписываем (с утра сегодня правил текст), а испанцы очереди ждут, как и еще одна страна, которую слишком многие не любят, пока я не вернусь из командировок.

Скоро еще 3 телескопа должны получить, плюс полтиник Астросибовский в подвале второй год лежит. И ты еще, даст бог если модератор забанит, подшаманишь наконец наш 22-см.

Да, конечно, есть проблемы, а у кого их нет? Решаем потихоньку. Проект живет, к нам приходят новые люди, появляются новые телескопы, проект развивается, результаты текут рекой. Чего еще надо?  И очень хорошо, что поглубже в гуано не надо для этого заныривать. 

[Pluto]

Комментарий администратора

Может к теме вернемся ?

[BFR]

Предлагаю сбавить накал - ничего особливого с любительской астрономией не происходит. С людьми... да происходит. Давайте будем добрее друг к другу. И просто будем делать дело.

Проще тему удалить так как ТОпикстартер после первого поста вообще не появился

А что мне надо было написать? Alfardus и ziggyStardust ответили вообщем то на вопрос. Ну а с теми кто пишет что всё окей в астрономии, вообще нет желания никакого спорить.
И обратите внимания, 8 страниц обсуждения и НИКТО не написал как можно поменять сложившуюся ситуацию. Вообще форум не тот что был раньше, поэтому я на него почти не захожу, разве что в региональную ветку.

[kismet]

какие посоветуете способы привлечения новых любителей.

Заниматься каким-нибудь "живым" и полезным делом. И люди потянутся.

[a.pozharov]

Вообще форум не тот что был раньше, поэтому я на него почти не захожу, разве что в региональную ветку.

Может вы просто нашли ответы на все свои вопросы?

[Астро]

Собственно с любительской астрономией ничего не происходит
Очевидно, все тут в восприятии любителями астрономии текущего положения вещей 

В 70-е годы прошлого столетия не было никаких реклам и прочих "двигателей прогресса"
А астрономией занимались вовсю, и причина тут не в развитии космонавтики, хотя и она, конечно, дала определенный толчок
Ведь в докосмическую эру астрономией занимались не меньше, если не больше 
Любители астрономии атаковали полки в библиотеках в поисках нужной литературы по астрономии, брали осадой книжные магазины и сервис "Книга-почтой" и наблюдали, наблюдали, наблюдали!

Но бывают спады и подъемы

Очевидно, сейчас некоторый спад
Просто нет чего-то увлекательно-оригинального, что давало  новый толчок, как в 90-е с появлением журнала "Звездочет" или в нулевые, когда Интернет прошелся широким шагом по стране

Но если сейчас нет массового увлечения астрономией, это не значит, что не будет
Просто надо набраться терпения

Со времен Птолемея до Коперника прошло больше тысячи лет 
И что в этот период не занимались астрономией?
Занимались, конечно, просто не было чего-то суперреволюционного 

А сейчас мы, вероятно, становимся больше потребителями, чем движителями своего хобби
Отсюда и вопрос этой темы
Но если задаться вопросом "Если не я, то кто же", может и все повернется в лучшую сторону

Вот такие соображения по поводу вопроса о сегодняшней любительской астрономии

[alfardus]

И обратите внимания, 8 страниц обсуждения и НИКТО не написал как можно поменять сложившуюся ситуацию. Вообще форум не тот что был раньше, поэтому я на него почти не захожу, разве что в региональную ветку.

Так не надо ничего менять. В каждое время, свои забавы. Это пройдет, появится что то другое. Хотя, как таковая, астрономия не прекратится, это маловероятно. Просто она будет еще менее массовой чем теперь.

[leviathan]

О какой массовости вообще может идти речь если "сытая" половина населения живёт в городах и никогда толком и неба не видели, а "голодная" половина предпочитает думать о том, как прожить очередной день и свести концы с концами, хоть и живёт под отличным тёмным небом ?

[a.pozharov]

"А вот домашняя астрономия уже не тааа..... Нету того романтизма, ощущения чего-то такого, космического... Дааа.  Лан, пойду под куполок, проведаю LX600-ACF 16 "F / 8, там новые окулярчики пришли из америки."

[serega2007]

Но если задаться вопросом "Если не я, то кто же", может и все повернется в лучшую сторону

    Да . Было бы здорово , десантироваться на астроплощадку прямо с неба !

О какой массовости вообще может идти речь если "сытая" половина населения живёт в городах и никогда толком и неба не видели, а "голодная" половина предпочитает думать о том, как прожить очередной день и свести концы с концами, хоть и живёт под отличным тёмным небом ?

    Мне кажется , совсем наоборот . Да и вообще , местные ближе к Природе .

[Грехов Михаил]

Это когда это я такое говорил? Что именно опасно? Если речь о том, чтобы на дельталете с телескопом -то на двухместном в принципе можно. Привязать все попрочнее и вперед.  Тут сколько не опасно, а нецелесообразно.