перезапись личности

[Проходящий Кот]

А кто такой ОБЩЕСТВО?

[MenFrame]

Вежливо напомню, что бремя доказывания лежит на утверждающем.

Ещё раз вежливо напомню, что бремя доказывания лежит на утверждающем.

Вы тут у нас утверждали что копирование ЦНС невозможно. Жду от вас доказательства....  Надеюсь вы вынесете это бремя.

Так о "копировании" или "эмуляции" вы пытаетесь рассуждать?

В данном случае эмуляция, есть разновидность копирования.

Какое отношение "эмуляция психики" имеет к продлению жизни?

Прямое, поскольку позволит жить личности после смерти биологического носителя.

С такого, что всякая фантастика - ненаучна.

Тогда бы термина "научная фантастика" не существовало.

Это нереализуемо, прежде всего в силу ненужности для общества, и потому фантастично.

Будьте точнее это нереализуемо потому что вам это не нужно...  Но за других и за общество не говорите. Общество без вас решит что ему нужно а что нет.
То есть аргументация на уровне НИЗЯ!!! осталась для вас единственой.

[Maki]

Вы тут у нас утверждали что копирование ЦНС невозможно. Жду от вас доказательства....  Надеюсь вы вынесете это бремя.

"Невозможность" чего-либо не является предметом доказывания. Вы тут у нас утверждаете, что копирование ЦНС возможно - вот и доказывайте. Пока кроме фантазий ничего нет.

Общество без вас решит что ему нужно а что нет.

Точно так же, оно решит без вас.
Ваше потомство, ваши знания, ваш труд обществу, конечно же нужны. Но зачем обществу тратить ресурсы на поддержание вечного функционирования программы, имитирующей ваше мышление - вы так и не объяснили.

В данном случае эмуляция, есть разновидность копирования.

Если "копирование" вы понимаете в смысле "эмуляции" - тогда всё прекрасно. Безусловно, определённый набор знаний, воспоминаний, привычки, стиль, личностные характеристики человека возможно эмулировать в вычислительной машине. Но это будет подобие личности, крайне неполное и неточное. Эйнштейн способен проводить уникальные вычисления только в мозгу самого Эйнштейна, оперируя всей полнотой знаний и памяти Эйнштейна, находясь в теле Эйнштейна и в социальном окружении Эйнштейна. Эмулирование же "Псевдо - Эйнштейна" в компьютере, даст вам просто бесполезную имитацию.

[sharp]

Второе же возможно уже сейчас. И команда психологов и программистов вполне могла бы создать программу MenFrame, имитирующую Вас с очень высокой степенью подобия.

Нифига подобного. Пока не создали даже абстрактную искусственную личность, способную проходить тест Тьюринга. И уж тем более задача имитации конкретной личности не решена. И едва ли будет решена в ближайшем будущем.

Безусловно, определённый набор знаний, воспоминаний, привычки, стиль, личностные характеристики человека возможно эмулировать в вычислительной машине. Но это будет подобие личности, крайне неполное и неточное.

Вот именно. Чтобы получить полноценную личность, нужно точно моделировать все процессы, происходящие в мозгу.

Эмулирование же "Псевдо - Эйнштейна" в компьютере, даст вам просто бесполезную имитацию.

Вполне возможно, что на самом деле это единственный способ получить сильный ИИ - переписать структуру живого мозга в специальный компьютер, предназначенный для подобной задачи. Конечно, Эйнштейна записать уже не получится - оригинальный носитель уничтожен. Придется делать это на современниках, отличающихся умом и сообразительностью

[viesis]

Второе же возможно уже сейчас. И команда психологов и программистов вполне могла бы создать программу MenFrame, имитирующую Вас с очень высокой степенью подобия.

Нифига подобного. Пока не создали даже абстрактную искусственную личность, способную проходить тест Тьюринга. И уж тем более задача имитации конкретной личности не решена. И едва ли будет решена в ближайшем будущем.

Дык что бы получить иммитацию реальной личности, нужно по сути даунгрейдить идеальную(алгоритм).

[Maki]

И уж тем более задача имитации конкретной личности не решена.

Обратите внимание, я написал "с высокой степенью подобия". Конечно же, я не имел в виду полную имитацию.

Вот именно. Чтобы получить полноценную личность, нужно точно моделировать все процессы, происходящие в мозгу.

И я писал именно об этом.

Вполне возможно, что на самом деле это единственный способ получить сильный ИИ - переписать структуру живого мозга в специальный компьютер, предназначенный для подобной задачи.

Уже не раз писал, и с удовольствием повторю: "Личность" - это свойство биологической нервной системы, позволяющее выживать физическому телу, и развившееся в ходе эволюции. Искусственным нейросетям, какими бы мощными они не были, "личность" совершенно не нужна. Определённым образом имитировать творческое мышление человека, научиться искать неординарные решения - они, разумеется, смогут. Но "подсаживать Эйнштейна" в них совершенно необязательно.

Придется делать это на современниках, отличающихся умом и сообразительностью 

Перельман, думающий, что он Эйнштейн? 

[sharp]

Обратите внимание, я написал "с высокой степенью подобия". Конечно же, я не имел в виду полную имитацию.

Ну пока даже подобия не получится. Имитация будет чересчур тупой в сравнении с оригиналом.

"Личность" - это свойство биологической нервной системы, позволяющее выживать физическому телу, и развившееся в ходе эволюции.

Однако упускаете цель, для которой возникла личность, и почему она оказалась полезна для выживания. А именно - усложение поведения, повышение поведенческой адаптивности, способность к пониманию причинно-следственных связей. Как видим, все эти задачи универсальны, и вполне применимы не только к биологическим системам, но и к любым системам вообще. И, поскольку мозг человека справляется с многими из этих задач значительно лучше любого компьютера, интеллектуальный труд в настоящее время крайне востребован и высоко оплачиваем.

Далее следует простая парадигма: если мы не можем задизайнить ИИ, равный человеку в решении определенных интеллектуальных задач, почему бы грубо не списать созданное природой? Копируем нейроны и синапсы живого мозга, воспроизводим в искусственной структуре, даже не разбираясь, за что отвечает каждый конкретный синапс. По принципу "не тронь то, что работает". Тыц мышой - и вуаля, если вы все сделали правильно, точная копия чьего-то сознания теперь работает в компьютере!

Перельман, думающий, что он Эйнштейн? 

Совершенно необязательно копировать широко известного гения, возможно вы скопируете и некоего Васю Пупкина, но только этот Вася должен обладать определенными, нужными вам интеллектуальными навыками. Скажем, он у вас финансовый директор; работает на отлично, однако вы ему платите $2М в год, и вам этих денег немного жаль... И вот вы незаметно копируете Васю, теперь у вас голова финансового директора работает в компьютере, а сам Вася идет на мороз
Если что, пример слегка утрирован, разумеется, для наглядности понимания сути.

[viesis]

Совершенно необязательно копировать широко известного гения, возможно вы скопируете и некоего Васю Пупкина, но только этот Вася должен обладать определенными, нужными вам интеллектуальными навыками. Скажем, он у вас финансовый директор; работает на отлично, однако вы ему платите $2М в год, и вам этих денег немного жаль... И вот вы незаметно копируете Васю, теперь у вас голова финансового директора работает в компьютере, а сам Вася идет на мороз
Если что, пример слегка утрирован, разумеется, для наглядности понимания сути.

Пример и правда неудачный, потому что если вы не будете достаточно платить директорам, бухгалтерам, охранникам, уборщицам, вам это в конечном счете выйдет дороже.

[Skipper_NORTON]

Далее следует простая парадигма: если мы не можем задизайнить ИИ, равный человеку в решении определенных интеллектуальных задач, почему бы грубо не списать созданное природой? Копируем нейроны и синапсы живого мозга, воспроизводим в искусственной структуре, даже не разбираясь, за что отвечает каждый конкретный синапс. По принципу "не тронь то, что работает". Тыц мышой - и вуаля, если вы все сделали правильно, точная копия чьего-то сознания теперь работает в компьютере!

   
 
Есть такая формула Больцмана    -
 
\(S = k  log W\) 
 
для замкнутых систем,  где S - энтропия системы, k - постоянная Больцмана, и W - количество микросостояний.
В любой замкнутой системе энтропия растёт со временем и это неизбежно.  (h-теорема 1872 года).
 
Но что то мне кажется, что в системе, где существует сознание (которое может осуществить "редукцию волновой функции" ) - 
этот закон не соблюдается. 
Ну вот сидит человек, (субъект)  обладающий сознанием, в большой комнате,  и что то изучает . 
У него со временем,  из-за обучения - в мозгу будут сформированы новые связи, веса между нейронами и т.д.  и короче, система придёт к бОльшему порядку,
чем ранее.  А значит, энтропия всей системы - уменьшится. 
С физическими объектами - то же самое - человек может  собрать из разбросанных деталей  (энтропия больше) - некий объект с меньшей энтропией.
 
Так что возможно, недостаточно просто вот так взять просканировать мозг человека, и переписать данные в компьютер. 
Надо выяснить, какая сущность заставляет нас чувствовать что мы обладаем сознанием.  И её тоже сэмулировать в физическом мире. 
Она (эта сущность) же возможно,  и сможет нарушить закон увеличения энтропии. 
 
А так, если не обращать внимание на наличие у нас сознания,  то можно собрать робота, похожего на человека, или скажем, на собаку.
Она будет так же гавкать, и тявкать если её ударить (так запрограммирована), и со стороны вроде как, нельзя будет отличить её от настоящей собаки. 
Но мы-то знаем, что на самом деле, она ничего не чувствует. 
 
И когда мы её ударим, никакой боли она не почувствует,  так же, как и мой компьютер не почувствует боли, если я ударю по нему кулаком.
 
 

[sharp]

Пример и правда неудачный, потому что если вы не будете достаточно платить директорам, бухгалтерам, охранникам, уборщицам, вам это в конечном счете выйдет дороже.

Так человека-директора с этого момента не будет, его заменит "директор" в виде искусственной личности.
А бывший директор пойдет работать парикмахером за зарплату в 50 раз меньше.

[sharp]

для замкнутых систем,  где S - энтропия системы, k - постоянная Больцмана, и W - количество микросостояний.
В любой замкнутой системе энтропия растёт со временем и это неизбежно.  (h-теорема 1872 года).
 
Но что то мне кажется, что в системе, где существует сознание (которое может осуществить "редукцию волновой функции" ) -
этот закон не соблюдается. 

Начать следует с анализа того, является ли система замкнутой? И ответ - нет - достаточно самоочевиден.
Более того, даже не сознание а сама жизнь как таковая, является состоянием материи с уменьшенной энтропией. Если вы сравните исходное состояние (куча газа CO2 в атмосфере и океаны воды), с конечным (миллионы тонн органических молекул, организованных в клетки и многоклеточные структуры), вы поймете, что так и есть.

Надо выяснить, какая сущность заставляет нас чувствовать что мы обладаем сознанием.  И её тоже сэмулировать в физическом мире.

Да, тут есть кое-что, чего мы пока не понимаем. Что именно заставляет сложноорганизованную кучу молекул превращаться в единый субъект, который начинает считать, что обладает сознанием? Скорее всего, дело лишь в достаточной сложности процессов информационного обмена внутри этой "кучи". Не смогли обеспечить достаточную сложность - сознания нет, просто вычислительная система. Но начиная с некоего порогового значения сложности, сознание уже есть. И это совершенно не зависит от природы объекта - она может быть как биологическая, так и микроэлектронная. Потому что сознание - результат процессов информационного обмена.

А так, если не обращать внимание на наличие у нас сознания,  то можно собрать робота, похожего на человека, или скажем, на собаку.
Она будет так же гавкать, и тявкать если её ударить (так запрограммирована), и со стороны вроде как, нельзя будет отличить её от настоящей собаки.
Но мы-то знаем, что на самом деле, она ничего не чувствует. 

Это называется белковый шовинизм На самом деле, если в "мозгу" искусственной собаки протекают процессы информационного обмена, идентичные работе мозга живой собаки, то и способность чувствовать боль у них совершенно одинакова.

[Maki]

И вот вы незаметно копируете Васю, теперь у вас голова финансового директора работает в компьютере, а сам Вася идет на мороз

Вы сейчас описываете то, что уже давно происходит в реальности: системы управления, учёта, аналитики отправляют на мороз тысячи "вась". При этом, личность "васей" никто не копирует. Благодаря этому, компьютеры не лодырничают, не грызутся меж собой и не зависают в соцсетях.

А именно - усложнение поведения, повышение поведенческой адаптивности, способность к пониманию причинно-следственных связей.

Всё это необходимо для выживания организма, успешного поиска партнёра и размножения. Перед нейросетью таких задач не стоит. Соотвественно, личностность, сенсорику, эмоции им прививать бессмысленно. И даже вредно. Конёк машинных нейросетей - мощь. Конёк смертного человеческого мозга - изобретательность и творчество. Пусть каждый и делает своё. А человекоподобный разум внутри ящика - зачем?

Ну пока даже подобия не получится. Имитация будет чересчур тупой в сравнении с оригиналом.

Прогресс идёт. Вычислительные мощности растут. И учитывая, что некоторые "оригиналы" бывают туповаты - их имитация однажды окажется возможной.

[Maki]

Надо выяснить, какая сущность заставляет нас чувствовать что мы обладаем сознанием.  И её тоже сэмулировать в физическом мире.

"Физика Субъекта" - убойнейший вопрос науки и философии. Хуже только "свободная причина"...
Может быть "субъект" принципиально не может выступать как "объект", и, следовательно, непознаваем?

[sharp]

Конёк машинных нейросетей - мощь. Конёк смертного человеческого мозга - изобретательность и творчество. Пусть каждый и делает своё. А человекоподобный разум внутри ящика - зачем?

Очевидно же: чтобы совместить человеческую изобретательность с компьютерной мощью. Получив таким образом гибрид, превосходящий как человека, так и традиционные компьютеры и нейросети.

[MenFrame]

"Невозможность" чего-либо не является предметом доказывания

Невозможность как раз и требует доказательств. Поскольку это строго однозначное суждение о мире.

Вы тут у нас утверждаете, что копирование ЦНС возможно - вот и доказывайте.

Я вообще тут не чего не утверждаю. Я лишь говорю что данное направление нужно развивать. И в процессе этого развития уже будет видно возможно или не возможно.

Но зачем обществу тратить ресурсы на поддержание вечного функционирования программы, имитирующей ваше мышление - вы так и не объяснили.

Обществу тратить не нужно деньги. Тратить будет бизнес, который будет предоставлять услуги посмертной оцифровки ЦНС. Оплачивать же расходы в конечном случае будет сам оцифрованный до или после.

Эмулирование же "Псевдо - Эйнштейна" в компьютере, даст вам просто бесполезную имитацию.

Нет, эмулирование как раз строгое копирование одной информационной системы на базе другой платформы. Включая эмуляцию коннектома с записью синаптических весов.  То есть эмулированная ЦНС не чем отличаться не будет от живого предшественика.

[MenFrame]

Может быть "субъект" принципиально не может выступать как "объект", и, следовательно, непознаваем?

Есть такая секта непознаваемости разума.... Ее адепты обычно не понимаю что "субъект" или "объект" это просто описательные термины. И совершенно бессмысленно высасывать из них знания о мире.

[Maki]

Невозможность как раз и требует доказательств. Поскольку это строго однозначное суждение о мире.

Научный метод познания предусматривает только то, о чём я написал. 

Обществу тратить не нужно деньги. Тратить будет бизнес, который будет предоставлять услуги посмертной оцифровки ЦНС. Оплачивать же расходы в конечном случае будет сам оцифрованный до или после.

Не вижу препятствий для этого. Похоронный бизнес - прекрасен. Идиоты платят за собственные замороженные трупы - будут платить и за "оцифровку", каким бы фарсом она ни была.

Я вообще тут не чего не утверждаю.

Нет, эмулирование как раз строгое копирование одной информационной системы на базе другой платформы. Включая эмуляцию коннектома с записью синаптических весов.  То есть эмулированная ЦНС не чем отличаться не будет от живого предшественика.

Вы утверждаете возможность "коннектома" и "сторгого копирования" живого мозга. Значит, вам придётся обосновать практическую возможность таких манипуляций. Выдвинуть научную гипотезу. Иначе ваши рассуждения - голая ненаучная фантастика.

[MenFrame]

Научный метод познания предусматривает только то, о чём я написал.

Научный метод познания предусматривает бездоказательные утверждения о невозможности? Это видимо новое слово в научном методе...

Вы утверждаете возможность "коннектома" и "сторгого копирования" живого мозга. Значит, вам придётся обосновать практическую возможность таких манипуляций.

Такие манипуляции уже проводятся. Одна из простейших нервных систем эмулирована.
https://sdelano-u-nas.livejournal.com/1642546.html

[Maki]

Научный метод познания предусматривает бездоказательные утверждения о невозможности?

Научный метод предусматривает доказательные утверждения о возможности.

Такие манипуляции уже проводятся.

В случае с человеком дополнительная сложность состоит в том, что мы не знаем, что такое сознание. В случае же простейшего организма, такого как нематода, по крайней мере, на первый взгляд, этой проблемы нет", - пояснил учёный.
На примере нематоды C. Elegans, вся нервная система которой состоит из 302 нейронов (для сравнения, у человека их около 100 миллиардов), мы хотим выяснить, будет ли электронная копия вести себя так же как и оригинал в широком спектре ситуаций"
Возможно, всё это баловство в каком-нибудь далёком будущем выльется в успешную эмуляцию креветки.

[MenFrame]

В случае с человеком дополнительная сложность состоит в том, что мы не знаем, что такое сознание.

Для того чтобы скопировать нужно просто уметь копировать, срез за срезом, нейрон за нейроном....

Возможно, всё это баловство в каком-нибудь далёком будущем выльется в успешную эмуляцию креветки.

А возможно и человека. Вопрос тут сугубо количественный а не качественных. Нематоду можно и ручками эмулировать, в случае человека нужна глубокая автоматизация процесса. И прежде чем к ней приступить нужно тренироваться, на мышках, тараканах и прочих более мелких существах.