Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Стало понятно что будущее землян в наших надежных руках

   
Да-да, в "в надёжности" ваших рук я нисколко не сомневаюсь. Хорошо, что есть ещё и "не ваши".

[Андрей Астрофизический]

Вот только, на сколько километров вглубь Марса вы готовы закопаться, дабы найти эту самую бактерию?

Вы бы лучше посмотрели, на сколько УЖЕ смогли закопаться. И сколько % поверхности Марса перекопано с какой тщательностью.
В этом плане Марс пока не дотягивает даже до грядки ленивого дачника. Речь не о километрах а просто о нормально сделанном поиске, которого на Марсе пока не было. Совсем.

[Андрей Астрофизический]

Ибо у земной науки есть масса проблем, перед которой вопрос "завелись ли на Марсе дробянки" - сущая мелочь.

Полное отсутствие понимания взаимосвязи научных проблем и методов их (раз)решения.
Впрочем, неудивительно.

[Андрей Астрофизический]

    2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?

Можно, но очень медленно

По целому ряду направлений принципиально нельзя.

[Valerij56]

прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.

Сохранение и увеличение финансирования плюс контроль распределения ден.средств как средство получения откатов в настоящем и или будущем(хлебное место в корпорации, заказы для которой лоббирует госчиновник).

Всё абсолютно верно. За исключением "маленькой тонкости", не очень понятной жителям нашей необъятной. НАСА орган исполнительной власти, а распределением финансирования занимается власть законодательная, и последнее слово здесь принадлежит Сенату...

А кто подсовывает документы для этого последнего слова?

   
Как ни странно, но политики сами справляются. Когда администрация Обамы наконец закрыла-таки Созвездие и отказалась от Шаттлов, Сенат принял программу Senate Lunch System, вопреки мнению и президента с его администрацией и НАСА как исполнительной власти, и индустрии - ULA, например, предлагало совсем другой проект, а это, между прочим, союз Локхид и Боинга. Вместо отменённого Ареса-5, за отмену которого были выплачены неустойки, был принят нарисованный на салфетке проект, практически полностью его повторяющий. А потом три года Сенат в разы срезал финансирование коммерческой программы, и направлял в своё детище денег больше, чем запрашивалось.
   
Таковы факты. Вы не беспокойтесь - в Штатах есть свои "эффективные менеджеры". Просто логика их действий не столь прямолинейна.
     

   
Чтобы сократить расходы, если и надо начинать колонизацию Марса, то её надо начинать с колонизации Луны
...
Суммирую - скорость колонизации Луны и её стоимость будут меньше. Да и колонизация Луны быстрее окупится.

   
В ближайшие сотни лет колонизация Луны никому не нужна. Освоение Луны будет производиться людьми, которые, в общем, жить и растить детей будут на Земле. Не надо подменять термины!
     

С колонизированной Луны грузы в любую точку СС отправлять будет дешевле, чем с Земли, опять же топливом с Луны можно заправлять земные корабли на орбите.

     
Это сильное утверждение целиком опирается на убеждение в том, что стоимость доставки ПН на орбиту неизменна.
   

А зачем там жить и рожать детей? Луна - это плацдарм для освоения ресурсов СС, источник материалов для строительства космических орбитальных зеркал и солнечных электростанций. Наиболее близкое к Земле небесное тело, к тому же содержащее актиноиды. Там есть возможность развивать солнечную энергетику и солнечную металлургию.

   
Нет проблем - добывайте, развивайте и осваивайте, но не называйте это "колонизацией", это подмена термина и оффтопик.
     

Марс же холодный мир, который беден энергетически. Для того чтобы его осваивать, надо тратить множество ресурсов и желательно обойтись без использования привозного ядерного топлива.

   
Вы считаете, что на Луну реактор вам везти не придётся? Наивно. Но, в принципе, вот вы и признались - освоение Луны очень мало полезного может дать для колонизации Марса. Поэтому, пожалуйста, больше в этой теме не надо "про Луну".

[Valerij56]

Факт существования самой дохлой,криво-косой марсианской бактерии будет значить больше чем вся земная наука от начала времен.

Вот только, на сколько километров вглубь Марса вы готовы закопаться, дабы найти эту самую бактерию? И что делать, когда ее не окажется, рвать на себе волосы?

   
Вам надо рвать на себе волосы - вы и рвите.
   
"Бактерию" будут искать. В том числе и очень глубоко. Попутно с решением других вопросов при глубоком бурении скважин.

[Valerij56]

Факт существования самой дохлой,криво-косой марсианской бактерии будет значить больше чем вся земная наука от начала времен.

Вот только, на сколько километров вглубь Марса вы готовы закопаться, дабы найти эту самую бактерию? И что делать, когда ее не окажется, рвать на себе волосы?

Надеюсь, всё не так трагично, и за ближайшие 20.000 лет земляне этот вопрос закроют без лишних эмоций. Ибо у земной науки есть масса проблем, перед которой вопрос "завелись ли на Марсе дробянки" - сущая мелочь.

   
А для кого-то ваша "стандартная" (или "нестандартная") модель - такая мелочь.

[Valerij56]

Как я понимаю серверы с ИИ на Марсе будет лежать себе в экранированном укрытии, а роботы на поверхности и в атмосфере будут им управляемыми практически безмоглыми дронами с процессорами и микросхемами техпроцессов начала 2000-х или сходных типов.

   
Принцип верен, но у роботов и дронов будут более современная, но радиационно стойкая элементная база. Её нет сейчас не потому, что она невозможна, а потому, что на неё нет массового платежеспособного спроса. Хотя, разумеется, этобудет "ширпотреб", а не единичные процессоры уникальной надёжности.

[Valerij56]

- Месторождения сульфатов.
- Завод по производству элементарной серы;
- Месторождение натриевых или калиевых солей (на Марсе с этим скорее всего будет не очень просто);
- Содовый завод;
- Завод по производству синильной кислоты;
- Цех по производству роданида натрия;
- Завод по производству солей железа;
- Металлургический завод по производству железа;
- Завод по производству аммиака и азотной кислоты;
- Месторождение хлоридов;
- Завод по производству соляной кислоты.

Относительно роданида надо разбираться.
Некоторые проблемы по водороду и частично по азоту будут.
А с остальным проблем нет никаких.
Серы на Марсе и соответствующих её месторождений много больше чем на Земле.

Другое дело что в идеале для Марса нужны марсианские технологии с применением конкурентных местных  преимуществ:
Высокая дельта температур, низкое давление, отсутствие воды, дешёвый углекислый газ и т.д. и т.п.

 
Абсолютно согласен! Просто не считаю себя знатоком будущих марсианских технологий.

[Valerij56]

Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение какитх-то других тем.

Ну вообще так. Понятно, почему вы предполагаете четкое разделение понятий "колония" и "база".
Колония - это где живут, рождаются и умирают, женятся и растят детей.
База - это куда прилетают поработать несколько месяцев или годков, чтобы потом с нарубленным заработком вернуться на большую Землю.

   
Да, абсолютно согласен.
     

И как мы с вами прекрасно понимаем, сходу-полноценная колония на Марсе никак не получится. На Марсе сначала в любом случае будет именно База, которая будет постепенно очень долгое время наращивать автономность. Потихоньку превращаясь из базы в колонию. Но это процесс на самом деле долгий, и, можно ли будет хотя бы через сто лет, назвать эту базу колонией - вопрос совершенно открытый даже при условии полного успеха плана Маска именно в те сроки которые он сам называет. Даже, при полном успехе в указанные сроки...

   
Собственно, на этом процессе, создании базы на Марсе, но базы ориентированной изначально на перерастание её в колонию, я и хочу сосредоточить внимание.
     

И скорее всего, никто и никогда не сможет четко обозначить некий одиночный момент, событие, когда марсианская база превратится в марсианскую колонию. Это превращение будет сильно размазано во времени.

   
Там будут определённые вехи. Будет первый человек, сознательно решивший остаться на Марсе, будет первый, умерший на Марсе в силу естественных причин (это могут быть разные люди) Возможно, будут люди, например, с сердечной недостаточностью, которые будут переселяться чтобы жить в более благоприятных для себя условиях, будет создана первая семья и родится первый ребёнок и так далее. Но, вы правы, назвать конкретный день, в который база (или станция) превратится в полноценную колонию будет невозможно.
     

С другой стороны. Колония на Луне - вообще едва ли возможна в ближайшую тыщу лет. С Луны слишком просто свалить на Землю. Но, база на Луне очевидно будет. И, со временем, не одна. Луна более удобный и выгодный объект для развития объектов межпланетной логистики, по некоторым признакам более удобный, чем Марс. И если через сто лет посчитать количество людей, находящихся вахтовым методом на базах Луны, и сравнить с числом людей в базах/колониях Марса - я полагаю, что Луна по численности присутствующего на ней народу, выиграет у Марса, даже при условии что на Марсе уже будет именно колония. Скорее всего выиграет.

   
Абсолютно согласен, но с поправкой, что Луна и Земля станут единой системой. Луна станет преддверием Земли, как у крупных городов есть пригороды, не автономные поселения, а жилые и промышленные посёлки.

[Const WARB]

Абсолютно согласен! Просто не считаю себя знатоком будущих марсианских технологий.

В середине темы "Колонизация Марса" вполне подробно обсуждалось, плюс ещё была тема "Минеральные ресурсы Марса" правда её зафлудили производством марсианской мамонтятины.

Но кратко следующее.
Железные шляпы там уже обнаружены http://www.mining-enc.ru/zh/zheleznaya-shlyapa/
Шпаты там весьма высокого качества ( планета маленькая - граниты её не портят).

То-есть ресурсы там есть. Если надо производить техносферу и выводить её продукцию в космос.
Даже ракеты вполне можно заправлять СО + О2

Технологии которые при незначительной доработке можно использовать на Марсе тоже есть.
Если создавать соответствующие исследовательские мощности и опытные полигоны  на Земле, то даже для страны типа Голландии задача создать и поддерживать саморазвивающуюся необитаемую базу на Марсе задача вполне посильная, неперенапрягающая бюджет и решаемая за несколько десятилетий. 

Вопрос лишь в том, а зачем это сейчас нужно??

[Const WARB]

Луна станет преддверием Земли, как у крупных городов есть пригороды, не автономные поселения, а жилые и промышленные посёлки.

А вот для Луны технологий нет и в обозримом будущем не предвидится.
При том там из-за пыли всё будет достаточно быстро деградировать.
Но у неё есть плюс - там можно строить ОБИТАЕМУЮ базу, ибо можно поддерживать снабжение с Земли.
Да и с эвакуацией особых проблем быть не должно, не сложнее чем с МКС.

Марс же при современных средствах для пилотируемых полётов - дорога в один конец.

[Valerij56]

   
Если создавать соответствующие исследовательские мощности и опытные полигоны  на Земле, то даже для страны типа Голландии задача создать и поддерживать саморазвивающуюся необитаемую базу на Марсе задача вполне посильная, неперенапрягающая бюджет и решаемая за несколько десятилетий. 

Вопрос лишь в том, а зачем это сейчас нужно??

   
Вполне очевидный, с моей точки зрения ответ, состоит в том, что если нам не нужна эспансия цивилизации, сначала на Марс, а потом и по всё системе то нам ничего уже не поможет. Динозавры вымерли, потому, что у них не было космической индустрии.

[Valerij56]

Луна станет преддверием Земли, как у крупных городов есть пригороды, не автономные поселения, а жилые и промышленные посёлки.

А вот для Луны технологий нет и в обозримом будущем не предвидится.
При том там из-за пыли всё будет достаточно быстро деградировать.
Но у неё есть плюс - там можно строить ОБИТАЕМУЮ базу, ибо можно поддерживать снабжение с Земли.
Да и с эвакуацией особых проблем быть не должно, не сложнее чем с МКС.

   
Имею желание купить машину. Но не имею возможности. Имею возможность купить козу. Но не имею желания.
   
Луна и ближе, и дешевле, но не предоставляет тех возможностей, которые предоставляет Марс.
   

Марс же при современных средствах для пилотируемых полётов - дорога в один конец.

   
При современных он вообще недостижим, а BFR/BFS вполне пригодны для этого. Но адекватно будет строить базу с перспективой её перерастания в колонию.

[Dim Dim]

а какое отношение колонизация имеет к фундаментальному научному плану? для этого нужны зонды покруче прежде всего. колония это уже сугубо прикладное, даже больше: просто быт

Телеуправление без минут пинга, возможность ремонта и модификации оборудования, а то и изготовления на месте.

Вот это вот все можно делать на научной станции. Возможно, посещаемой. Стоит ли ставить знак равенства между колонией и научной станцией?

[Dim Dim]

Я же выше написал. Даже если принять на веру вашу аксиому "мы никогда никуда не полетим". И запускать только автоматические зонды. Им до пункта назначения добраться надо? Вот и логистика. Нужен топливный заводик вне Земли.

Секундочку. Сейчас земляне как-то без внеземные топливных заводиков обходятся при запусках АМС. Поднять с планеты, придать вторую космическую и направить в нужную сторону - для этого сейчас достаточно ракеты-носителя, заправленой на Земле. Если Вы мечтаете, что бы АМС летали побыстрее (отдельный вопрос о рациональности этой хотели просто опустим) и маневрировали, то есть тащили с собой запасы топлива, возьмите ракету-носитель помощнее. Это выйдет дороже, конечно. Но это выйдет все равно дешевле, чем выводить в космос сотни тысяч тонн полезной нагрузки, что бы создать там топливные заводики. И их потом, кстати, ещё обслуживать. Или Вы думаете, их достаточно разок создать, а дальше оно само? Так что ради только АМС эта затея не имеет смысла.

[Rattus]

Динозавры вымерли, потому, что у них не было космической индустрии.

Самая мощная космическая программа, надо полагать, была у мечехвостов.

[Const WARB]

Вполне очевидный, с моей точки зрения ответ, состоит в том, что если нам не нужна эспансия цивилизации, сначала на Марс, а потом и по всё системе то нам ничего уже не поможет. Динозавры вымерли, потому, что у них не было космической индустрии.

В колонизации Марса я уже высказывал мысль, пусть и диковатую для русскоязычного форума:
Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.
Соответственно научные экспедиции стали бы значительно дешевле, ибо имели бы на Марсе автоматические обслуживающие центры и значительное количество накопленных там ресурсов.
Соответственно и пилотируемая экспедиция стала бы обыденно реалистической. 

В принципе уже пробита возможность коммерческого использования астероидов, и такой правовой шаг по отношению к Марсу  возможен.

Но опять же взаимоотношения между корпорациями и государствами до сих пор по многим вопросам не проработаны.
Это основной тормоз.

[Const WARB]

Относительно марсианского пинга - то для марсианских производств он оптимален - поуправлять в прямом ручном режиме невозможно, что даёт защиту от идиотов. А для разбора сбоя, анализа и реакции на возникшие проблемы даже суточный пинг - приемлем.

[Dim Dim]

Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение какитх-то других тем.

Ну вообще так. Понятно, почему вы предполагаете четкое разделение понятий "колония" и "база".
Колония - это где живут, рождаются и умирают, женятся и растят детей.
База - это куда прилетают поработать несколько месяцев или годков, чтобы потом с нарубленным заработком вернуться на большую Землю.

Ну, вообще-то это не так. Промышленное освоение - это тоже колонизация. А живут там люди или на заработки приезжают - не важно. В период рассвета португальской колониальной империи португальцев в колониях проживал меньше, чем в пригородах Лиссабона: чиновники, солдаты, торговцы, португальские слуги. И, как Вы понимаете, они не собирались в колониях жить, они собирались там разбогатеть и вернуться "в цивилизацию". Для колонизации это не принципиально. "А ещё тут можно жить" - это просто приятный бонус.