Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[sharp]

3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?

Роботы без "мартышек" не справятся, вот в чем проблем.

[Кремальера]

В пренойскую и нойскую эру. Однако с той эпохи никелистое железо сохраниться в коре никак не могло.

А почему не могло позже упасть,в ту пору когда Марс уже был сух?

По характеру и содержанию полезной компоненты будет скорее всего напоминать то что в Норильске добывают

Хорошо.Платина значит платина.Я подумаю как ее лучше наковырять.Особенно вот мне еще понравился галлий,когда мы обсуждали его довольно некислые выходы в кратере Гейла,обнаруженные Curiosity-и эта задача,с его производством и окупаемостью посложнее будет.Он ведь по цене не дороже индия.

других, их на самом деле можно вскрывать даже угольной кислотой, т.е. смесью углекислого газа и воды в условиях автоклава (при температуре около 300 градусов)

Ну тоесть взял кастрюлю с вентилятором,накидал туда льда,материала на дно и под линзу Френеля.

[Кремальера]

Вопрос в том, может ли Марс дать в фундаментальном научном плане много больше того, что уже дал?

Факт существования самой дохлой,криво-косой марсианской бактерии будет значить больше чем вся земная наука от начала времен.

[crazy_terraformer]

прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.

Сохранение и увеличение финансирования плюс контроль распределения ден.средств как средство получения откатов в настоящем и или будущем(хлебное место в корпорации, заказы для которой лоббирует госчиновник).

  Всё абсолютно верно. За исключением "маленькой тонкости", не очень понятной жителям нашей необъятной. НАСА орган исполнительной власти, а распределением финансирования занимается власть законодательная, и последнее слово здесь принадлежит Сенату...

А кто подсовывает документы для этого последнего слова?

Что касается "роста рынков" то возить с Марса нечего

Естественно BFS для этого не годится, сначала придётся затратить сотни триллионов баксов, чтобы предполагаемая колония доросла до собственной марсианской ракетной отрасли.
Чтобы сократить расходы, если и надо начинать колонизацию Марса, то её надо начинать с колонизации Луны, т.к. на колонизируемой Луне в отличие от колонизируемого Марса(если некто не верует в возможность достаточно самодостаточного ИИ, управляющего роботами) человеческое присутствие может быть минимальным, соответственно затраты на системы жизнеобеспечения и производства продовольствия минимальны, а поставки грузов на Луну могут быть осуществляться практически в любое время и с меньшей затратой топлива и времени на доставку.Плюс солнечная энергетика на Луне будет основной энергетикой, т.к. условия позволяют. Суммирую - скорость колонизации Луны и её стоимость будут меньше. Да и колонизация Луны быстрее окупится.
С колонизированной Луны грузы в любую точку СС отправлять будет дешевле, чем с Земли, опять же топливом с Луны можно заправлять земные корабли на орбите.

   
Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение каких-то других тем.

А зачем там жить и рожать детей? Луна - это плацдарм для освоения ресурсов СС, источник материалов для строительства космических орбитальных зеркал и солнечных электростанций. Наиболее близкое к Земле небесное тело, к тому же содержащее актиноиды. Там есть возможность развивать солнечную энергетику и солнечную металлургию. Марс же холодный мир, который беден энергетически. Для того чтобы его осваивать, надо тратить множество ресурсов и желательно обойтись без использования привозного ядерного топлива.

Вам бы к доктору

Нет уж, лучше бы Вам, намного лучше.

[sharp]

Факт существования самой дохлой,криво-косой марсианской бактерии будет значить больше чем вся земная наука от начала времен.

Вот только, на сколько километров вглубь Марса вы готовы закопаться, дабы найти эту самую бактерию? И что делать, когда ее не окажется, рвать на себе волосы?

[crazy_terraformer]

quote author=Valerij56 link=topic=166871.msg4529626#msg4529626 date=1539633882Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

Чтобы подобное провернуть за вменяемое время, вам нужны будут горы строительной техники, которую придется доставлять десятками, а то и сотнями BFS.
А если проще - то все делаете вашу модель колонизации все менее и менее реалистичной.

Вообще-то это было моё рацпредложение не рассчитанное на BFS-ную колонизацию.
Насчёт ломкости литых под давлением базальтовых плит, то они будут аналогичны бетону, применяемому в земных условиях, или даже прочнее его.

[Maki]

3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?

Роботы без "мартышек" не справятся, вот в чем проблем.

Ответ, увы, поспешный, и неполный.
Роботам, конечно же, потребуется сборка, доставка, целеполагание и руководство. После которого, они будут крайне эффективны.
Но вопрос был о "террариумах". Зачем террариумы с мартышками на Марсе, коль уже скоро получится заслать туда умнющих роботов на колёсиках, которым присутствие мартышек на планете вовсе не нужно?

[Maki]

Факт существования самой дохлой,криво-косой марсианской бактерии будет значить больше чем вся земная наука от начала времен.

Вот только, на сколько километров вглубь Марса вы готовы закопаться, дабы найти эту самую бактерию? И что делать, когда ее не окажется, рвать на себе волосы?

Надеюсь, всё не так трагично, и за ближайшие 20.000 лет земляне этот вопрос закроют без лишних эмоций. Ибо у земной науки есть масса проблем, перед которой вопрос "завелись ли на Марсе дробянки" - сущая мелочь.

[sharp]

Вообще-то это было моё рацпредложение не рассчитанное на BFS-ную колонизацию.
Насчёт ломкости литых под давлением базальтовых плит, то они будут аналогичны бетону, применяемому в земных условиях, или даже прочнее его.

Да, напутал, точнее топикстартер вставил цитату так, что она стала частью его собственного текста.
Ну в общем о том и речь, что дорожное строительство возможно только силами весьма продвинутой базы, но не первым этапом колонизации.

Роботам, конечно же, потребуется сборка, доставка, целеполагание и руководство. После которого, они будут крайне эффективны.
Но вопрос был о "террариумах". Зачем террариумы с мартышками на Марсе, коль уже скоро получится заслать туда умнющих роботов на колёсиках, которым присутствие мартышек на планете вовсе не нужно?

Так здесь уже сколько раз говорили о том, что роботы еще очень долго (а может и никогда) не приблизятся к человеку по сообразительности, особенно что касается тактического целеполагания. Поэтому более эффективного варианта, чем аватары, управляемые на месте - у нас попросту нет.

[sharp]

Надеюсь, всё не так трагично, и за ближайшие 20.000 лет земляне этот вопрос закроют без лишних эмоций. Ибо у земной науки есть масса проблем, перед которой вопрос "завелись ли на Марсе дробянки" - сущая мелочь.

Приведенное вами по ссылке - это краткое описание печальной истории блуждания по тупику. Скорее всего, что ФЭЧ на сегодняшний день достигла некоего предела, за которым дальнейшее квантование элементарных частиц является бессмысленным.
Нужно понимать, что более глубокая теория - это не выделение частностей частного, а построение общей картины.

У нас есть одна зацепка, которая может дать возможность заглянуть за кулисы реальности, связать воедино несколько разъединенных теорий. Это квантовая запутанность. Нужно ставить с ней какие-то более масштабные эксперименты, на значительно бОльших расстояниях. Расстояние Земля-Марс тут вполне подойдет.

Другая интересная тема, которая может быть реализована - например. детектор гравитационных волн. LIGO использует две обсерватории на расстоянии 3000 км, а если расстояние будет 100 млн.км, это уже совсем другие возможности.

[Кремальера]

И что делать, когда ее не окажется, рвать на себе волосы?

Я не думаю,что среди тех кто ступит на четвертую планету(по крайней мере среди пионеров) ,найдется кто-либо чтобы взяться  специально кому-то что-то доказывать.Будет не до этого.Иная жизнь(или ее отсутствие)свалятся колонистам в виде некого довеска,прилагающегося по умолчанию.А уж как они им распорядятся-вопрос другой темы.

[AlexAV]

А почему не могло позже упасть,в ту пору когда Марс уже был сух?

Что-то падало, на явно уже в более ограниченных количествах.

Ну тоесть взял кастрюлю с вентилятором,накидал туда льда,материала на дно и под линзу Френеля.

Не настолько просто. Процессы чисто жидкофазный, а значит будет идти только при давление 15 - 100 атмосфер, в зависимости от температуры. Греть автоклав с довольно толстыми стенками (это достаточно большие давления) дело достаточно неблагодарное.

Вообще, конечно, техпроцесс вполне представим. Т.е. породу измельчаем суспензию из породы, воды и роданида железа (III) (роданид-ион один из немногих не сильно экзотических лигандов, которые образуют с платиновыми металлами достаточно стабильные комплексы, что бы снизить Red/Ox потенциал их окисления ниже Red/Ox потенциала пары Fe3+/Fe2+) в количестве несколько килограмм на тонну воды и закачиваем насосами высокого давления вместе с CO2 в трубчатый реактор подогреваемый электрическими тэнами.  Выходной раствор фильтруем и пропускаем через через слой железной стружки (на которой всё интересное и осядет). После накопления достаточного количества платиновых металлов стружку растворяем в соляной кислоте с добавкой муравьиной. Шлам после этого будет концентратом платиновых металлов. Для дальнейшего выделения отдельных компонент его нужно будет растворить в царской водке, а далее полученный раствор перерабатывать по стандартной технологии платиновых металлов.

На переработку 1 тонны породы будет безвозвратно расходоваться около 0,2 м3 воды, 0,3 тонн углекислого газа (с экономической точки зрения на Марсе это не очень интересно, когда атмосфера почти из одного него и состоит, но вот с точки зрения марсианской экологии это важно, при большом объёме подобной деятельности марсианская атмосфера может просто кончиться ), около 0,5 МВтч электроэнергии (зависит от соотношения масс воды и породы которое нужно будет подавать в реактор) и несколько килограмм железной стружки, роданида железа (III) и роданида натрия.

Т.е. для организации такого производства потребуется кроме месторождения платины:
- Месторождения сульфатов.
- Завод по производству элементарной серы;
- Месторождение натриевых или калиевых солей (на Марсе с этим скорее всего будет не очень просто);
- Содовый завод;
- Завод по производству синильной кислоты;
- Цех по производству роданида натрия;
- Завод по производству солей железа;
- Металлургический завод по производству железа;
- Завод по производству аммиака и азотной кислоты;
- Месторождение хлоридов;
- Завод по производству соляной кислоты.

Ну и само собой:
- Электростанция;
- Месторождение воды;
- Завод по производству метана.

Это скорее всего не полный список, нужно ещё внимательнее посмотреть технологию переработки концентрата платиновых металлов и реактивы, которые для этого нужны. В общем весьма солидное хозяйство часть из которого при этом не едва ли может находиться в одной и той же географической области (очень маловероятно что месторождение воды, месторождение натриевых солей и хлоридов и месторождение платины будет находится географически в одном и том же месте, скорее всего между ними будут сотни километров). Это комплекс больше и сложнее того же Норильска получается.

[crazy_terraformer]

На переработку 1 тонны породы будет безвозвратно расходоваться около 0,2 м3 воды, 0,3 тонн углекислого газа (с экономической точки зрения на Марсе это не очень интересно, когда атмосфера почти из одного него и состоит, но вот с точки зрения марсианской экологии это важно, при большом объёме подобной деятельности марсианская атмосфера может просто кончиться ), около 0,5 МВтч электроэнергии (зависит от соотношения масс воды и породы которое нужно будет подавать в реактор) и несколько килограмм железной стружки, роданида железа (III) и роданида натрия.

Конвертера материи вроде не существует? На Марсе эти шламы и отходы представляют собой интерес как источник воды,углекислоты и азота, хлора.
Карбонаты и гидрокарбонаты разлагаются при нагревании, выделяя пары воды, углекислый газ и давая твердый остаток соответствующих оксидов металлов, роданиды и цианиды можно гидролизовать и окислять, разлагать, получая аммиак, азот, воду и углекислый газ, сульфаты. Хлориды можно разделять. Выделять из них хлор электролизом.
Фактически останутся кремниевые кислоты или диоксид кремния и оксиды тех металлов,которые не имеет смысла извлекать в больших количествах. Оксиды можно складировать в герметичных хранилищах или сплавлять с диоксидом кремния и использовать в качестве стекла или добавки в бетон, или при литье каменных изделий, или для иных целей.

Это скорее всего не полный список, нужно ещё внимательнее посмотреть технологию переработки концентрата платиновых металлов и реактивы, которые для этого нужны. В общем весьма солидное хозяйство часть из которого при этом не едва ли может находиться в одной и той же географической области (очень маловероятно что месторождение воды, месторождение натриевых солей и хлоридов и месторождение платины будет находится географически в одном и том же месте, скорее всего между ними будут сотни километров). Это комплекс больше и сложнее того же Норильска получается.

Высота Олимпа — 26 км от основания, что в 2,5 раза превышает относительную высоту вулкана Мауна-Кеа, являющегося самым высоким вулканом на Земле и возвышающегося на 10,2 км от основания. Диаметр Олимпа — около 540 км. Вулкан имеет крутые склоны по краям высотой до 7 км. Причины образования этих гигантских обрывов пока не нашли убедительного объяснения, хотя многие склоняются к версии подмыва склонов вулкана некогда существовавшим на Марсе океаном.

Пласты солей(хлоридов и сульфатов) и россыпи платиноидов вероятно стоит искать у подножия этого вулкана, жидкая вода возможно есть в подземных горизонтах под вечной мерзлотой или придётся выпаривать лёд и газогидраты углекислого газа из вечной мерзлоты. Сера скорее всего есть вулканических отложениях, в кальдере быть должна точно.

Длина вулканической кальдеры Олимпа — 85 км, ширина — 60 км. Глубина кальдеры достигает 3 км благодаря наличию шести перекрывающихся вулканических кратеров.

Если её нет в лаве у подножия вулкана, то до кальдеры 227,5-240 км.

[noxx77]

1) Не сделаны ли самые фундаментальные открытия на Марсе уже?

А есть возможность это понять? Пока не решён вопрос с жизнью, как минимум, нет.

2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?

Можно, но очень медленно

3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?

Два вопроса в одном. Сначала на второй: пока нет. Роботы не справятся. Ответ на необходима ли зависит от того, насколько много мы хотим получить.

[crazy_terraformer]

Как я понимаю серверы с ИИ на Марсе будет лежать себе в экранированном укрытии, а роботы на поверхности и в атмосфере будут им управляемыми практически безмоглыми дронами с процессорами и микросхемами техпроцессов начала 2000-х или сходных типов.

[Valerij56]

Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

Чтобы подобное провернуть за вменяемое время, вам нужны будут горы строительной техники, которую придется доставлять десятками, а то и сотнями BFS.
А если проще - то все делаете вашу модель колонизации все менее и менее реалистичной.

   
Где я это писал? Почему это адресовано мне, хотя я предлагаю совсем другую технологию?
   
На самом деле, безусловно, на Марсе будут строить дороги и транспортные пути, но для этого сначала там появится колония и собственные машиностроительные заводы. И я не буду даже пытаться предугадать технологии строительства тех транспортных систем. Но первые дороги будут прокладываться роботизированными машинами с использованием простого и доступного местного материала - песка, гравия, базальтового полотна там, где несущая способность грунта мала.

[Const WARB]

- Месторождения сульфатов.
- Завод по производству элементарной серы;
- Месторождение натриевых или калиевых солей (на Марсе с этим скорее всего будет не очень просто);
- Содовый завод;
- Завод по производству синильной кислоты;
- Цех по производству роданида натрия;
- Завод по производству солей железа;
- Металлургический завод по производству железа;
- Завод по производству аммиака и азотной кислоты;
- Месторождение хлоридов;
- Завод по производству соляной кислоты.

Относительно роданида надо разбираться.
Некоторые проблемы по водороду и частично по азоту будут.
А с остальным проблем нет никаких.
Серы на Марсе и соответствующих её месторождений много больше чем на Земле.

Другое дело что в идеале для Марса нужны марсианские технологии с применением конкурентных местных  преимуществ:
Высокая дельта температур, низкое давление, отсутствие воды, дешёвый углекислый газ и т.д. и т.п.

[Андрей Астрофизический]

Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение какитх-то других тем.

Ну вообще так. Понятно, почему вы предполагаете четкое разделение понятий "колония" и "база".
Колония - это где живут, рождаются и умирают, женятся и растят детей.
База - это куда прилетают поработать несколько месяцев или годков, чтобы потом с нарубленным заработком вернуться на большую Землю.
------
И как мы с вами прекрасно понимаем, сходу-полноценная колония на Марсе никак не получится. На Марсе сначала в любом случае будет именно База, которая будет постепенно очень долгое время наращивать автономность. Потихоньку превращаясь из базы в колонию. Но это процесс на самом деле долгий, и, можно ли будет хотя бы через сто лет, назвать эту базу колонией - вопрос совершенно открытый даже при условии полного успеха плана Маска именно в те сроки которые он сам называет. Даже, при полном успехе в указанные сроки...
И скорее всего, никто и никогда не сможет четко обозначить некий одиночный момент, событие, когда марсианская база превратится в марсианскую колонию. Это превращение будет сильно размазано во времени.
С другой стороны. Колония на Луне - вообще едва ли возможна в ближайшую тыщу лет. С Луны слишком просто свалить на Землю. Но, база на Луне очевидно будет. И, со временем, не одна. Луна более удобный и выгодный объект для развития объектов межпланетной логистики, по некоторым признакам более удобный, чем Марс. И если через сто лет посчитать количество людей, находящихся вахтовым методом на базах Луны, и сравнить с числом людей в базах/колониях Марса - я полагаю, что Луна по численности присутствующего на ней народу, выиграет у Марса, даже при условии что на Марсе уже будет именно колония. Скорее всего выиграет.

[Valerij56]

1) Не сделаны ли самые фундаментальные открытия на Марсе уже?
2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?
3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?
В ответ - тишина...

   
1) Нет, не сделаны. Возьмите книгу Эрика Галимова "Двадцать лет бесплодных усилий" и ознакомьтесь со страданиями планетологов о том, что им доступна для непосредственного изучения только одна планета. Но вообще это вопрос не о том, колонизация - это не только изучение, но и освоение.
2) В условиях колонизации, с доставкой научной аппаратуры на Марс техникой, разработанной для запуска процесса колонизации, изучение Марса пойдёт значительно быстрее, чем сейчас. Просто напомню, что сейчас предел возможностей Человечества - 1 тонна ПН на Марсе и 120 ватт  на всё.
3) Я не знаю, зачем вам лысые мартышки на Марсе, но любой каприз за ваши деньги. Люди и ваших матышек привезут, и террариум для них сделают.

[Андрей Астрофизический]

В этой теме было задано три вопроса
1) Не сделаны ли самые фундаментальные открытия на Марсе уже?
2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?
3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?
В ответ - тишина...

Вам даны были ответы, которые вы проигнорировали. Если двух-трехкратное повторение ответов с аргументами для вас "тишина" то какой смысл воспринимать ваши посты.
Сидите дальше в своей выдуманной тишине.