Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Dim Dim]

Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.

А саму сырьевую промышленность на Марсе создать сначала не нужно?

[noxx77]

Нет проблем - добывайте, развивайте и осваивайте, но не называйте это "колонизацией", это подмена термина и оффтопик

Никак не оффтопик! Просто вариант с промежуточным более достижимым звеном.

Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок

И на что Вы собрались это сырьё менять?

[Const WARB]

Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.

А саму сырьевую промышленность на Марсе создать сначала не нужно?

Начальная система немного стоит.
Несколько квадратных метров фотоэлементов и электролизную камеру, литий и платиновые электроды - этого вполне достаточно для первичного производства карбидов и не только их.

[Maki]

Вам даны были ответы, которые вы проигнорировали.

Давайте-ка я буду сам определять для себя режим посещений этого раздела, а также скорость чтения и написания постов. ОК?

Если двух-трехкратное повторение ответов с аргументами для вас "тишина" то какой смысл воспринимать ваши посты.

Никакого повода для перехода на личности я вам не давал. Не нравятся посты? Спокойно игнорируйте.

[Const WARB]

И на что Вы собрались это сырьё менять?

На Марсе производится инфраструктура и сырьё то которое будет иметь наибольшую рыночную ценность по курсу марсианской сырьевой биржи.
Что для обслуживания исследовательских аппаратов нужно - то и будет производится - нужны фотопанели - фотопанели, нужен СО  - СО.
В любом случае топливо для ракеты, да и космостарты и космодромы можно произвести автоматами.

Ну например надо сделать посадочную полосу - делаем материалы нужные для неё - керамическую или металлическую плитку - что надо и сколько надо. 

Мы с Вами этот вопрос несколько лет назад вроде бы обсуждали 

[Valerij56]

Я не думаю, что скорость разведки, подготовки и разметки дороги роботизированными аппаратами будет меньше, чем скорость ремонта дороги буквально под моим окном, особенно учитывая, что под окном уложили асфальт, и за день сделали метров 500 А на Марсе будут укладывать базальтовое полотно и присыпать его просеянным реголитом, например.

Спрошу без мата: а зачем посыпать пылью и песком, если в них всё замечательно вязнет? Может проще гравийку?

   
В земных условиях проще гравийку. Но, чтобы поставить камнедробильный завод, вам нужно найти обнажение коренных пород. Например, в Питер гравий частенько возят из Каменногорска - это 130 километров по прямой. А чтобы не вяз и делают песчаную постель под геоткань, и, чтобы уменьшить необходимую толщину слоя (чтобы камни под нагрузкой ткань не рвали) - и сверху.
   

Вы уверены, что марсианские гостиницы, бизнес центры, промышленные и научные города, на Земле строить строить дешевле, чм на марсе?

Уверен. Они на Земле постоянно строятся. Даже не беря стоимость доставки, оборудование поддержания жизнедеятельности и энергетическое обойдутся на порядки дороже земных аналогов. А доставка не бесплатно. И всё ради спекулянтов.

   
Ещё раз спошу - вы уверены что на Земле строятся марсианские гостиницы и бизнесцентры?
   

Вам бы к доктору

О, хамство попёрло. Вы ещё разок отдохнуть от общения решили?

   
От общения с вами я бы отдохнул с удовольствием.
   

Их основная ценность в том, что они марсианские.

Не-а. Ценность - это польза.

   
Вот именно. Их польза в том, что они помогают осваивать Марс.
   

Вот я и пытаюсь объяснить модераторам, что ваш постоянный троллинг и провокация политического флуда - это вполне сознательное действие.

Дак Вам не один я доказываю, что Вы даже в том, за что топите ни бельмеса. У любой спекуляции в том и плюс, что платит кто-то другой, а деньги получаешь сам. Вложить в гигантскую финансовую дыру в надежде отбить на каких-то мутных манипуляциях "потому что они марсианские" - смешно. Даже если представить Марс вроде супер-офшора, любая его привлекательность падает, как только надо будет вложиться во что-то реальное на нём, причём как раз на сумму вклада.

   
Вот я вам и объясняю, что есть другие способы сделать деньги, кроме спекуляций. Но вы в этом ни топите (ваши слова?) ни бельмеса. Но при этом умудряетесь топить свою чушь на компе и в системе, которые созданы как раз благодаря экономической модели.
   

С Марса будут везти знания, технологии, умения, возможности доступа к внешним планетам и ГП, гарантированный спрос на услуги межпланетного транспорта.

То есть очередной пузырь. А реальная польза среднемедианному землянину какая?

   
Вы считаете себя среднемедианным землянином? Сомневаюсь. Но даже в этом случае вас попросили не беспокоиться, в основном этим займутся в Штатах и развитых странах Запада. С заглавной буквы потому, что это не географическое понятие - Япония и Южная Корея тоже вполне себе Запад.
   

, но собирается пережить этот кризис, максимально снизив потребление...

Не-а. Это можно сделать только изменив систему распределения и цели производства, а значит и природу бенефициара. А снижать потребление большинству в кризис и приходится: это же кризис платежеспособности.

   
Прямая провокация политического флуда.
   

Вы в теме, посвящённой, в принципе, обсуждению использования этой ракеты для заявленных маском целей

Нет. Тема посвящена РЕАЛИСТИЧНЫМ программам колонизации Марса. )))

   
Так уж получилось, что единственная реалистичная программа колонизации Марса напрямую связана с Маском и создаваемой им транспортной системой.
   

и последнее слово здесь принадлежит Сенату...

А то NASA лобби в Сенате не имеет?

   
В ваших представлениях НАСА - это что-то единое? Уверяю вас, это не так. И смысл для НАСА заниматься лоббированием в Сенате иначе, чем они этим занимаются сейчас - через свои образовательные программы и СМИ?

[Valerij56]

а какое отношение колонизация имеет к фундаментальному научному плану? для этого нужны зонды покруче прежде всего. колония это уже сугубо прикладное, даже больше: просто быт

Телеуправление без минут пинга, возможность ремонта и модификации оборудования, а то и изготовления на месте.

Вот это вот все можно делать на научной станции. Возможно, посещаемой. Стоит ли ставить знак равенства между колонией и научной станцией?

   
Конечно, нет. Колония - это место, где люди живут постоянно, рожают и воспитывают детей.

[Maki]

Так здесь уже сколько раз говорили о том, что роботы еще очень долго (а может и никогда) не приблизятся к человеку по сообразительности, особенно что касается тактического целеполагания. Поэтому более эффективного варианта, чем аватары, управляемые на месте - у нас попросту нет.

Скажем так: роботы на данный момент ещё не приблизились к человеку. Но ведь они несомненно приблизятся верно? 
Потом на Марс ставится парочка суперкомпьютеров, запускается орбитальная система связи, и на охоту за открытиями выпускается стая дешёвых роверов. И, кстати, не исключаю, что адаптируясь к местным условиям, самообучаясь, такая система в автономном режиме будет работать даже эффективнее, чем если бы её курировали с Земли. Правда, в какой-то момент может оказаться, что она изучает то, что интересно ей самой... 

[sharp]

Марс же при современных средствах для пилотируемых полётов - дорога в один конец.

В этой теме уже было показано, что это далеко не так, возврат с Марса даже без местного ISRU вовсе не является проблемой.

Относительно марсианского пинга - то для марсианских производств он оптимален - поуправлять в прямом ручном режиме невозможно, что даёт защиту от идиотов. А для разбора сбоя, анализа и реакции на возникшие проблемы даже суточный пинг - приемлем.

Управлять будут высококвалифицированные профессионалы; вам в руки пульт не дадут, конечно.

[sharp]

Но ведь они несомненно приблизятся верно? 

Ну вообще говоря, никто таковой гарантии не давал.

Правда, в какой-то момент может оказаться, что она изучает то, что интересно ей самой...

А потом система решит, что ей не хватает земных ресурсов, и решит это компенсировать захватом Земли и порабощением обитающих там человеков

[sharp]

Вот я вам и объясняю, что есть другие способы сделать деньги, кроме спекуляций.

Так какие именно это способы? Пока что экономические модели фактически сводятся к тому что кто-то будет давать деньги марсианской колонии просто так (в виде грантов или невозвратных инвестиций).

[crazy_terraformer]

Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок

И на что Вы собрались это сырьё менять?

Как на фто, на фто?    На дохторскую колбасу и сулугуни!


Марсианская колония

- это место, где люди живут постоянно, рожают и воспитывают детей...

инвалидов и мутантов.

[Valerij56]

Я же выше написал. Даже если принять на веру вашу аксиому "мы никогда никуда не полетим". И запускать только автоматические зонды. Им до пункта назначения добраться надо? Вот и логистика. Нужен топливный заводик вне Земли.

Секундочку. Сейчас земляне как-то без внеземные топливных заводиков обходятся при запусках АМС. Поднять с планеты, придать вторую космическую и направить в нужную сторону - для этого сейчас достаточно ракеты-носителя, заправленой на Земле. Если Вы мечтаете, что бы АМС летали побыстрее (отдельный вопрос о рациональности этой хотели просто опустим) и маневрировали, то есть тащили с собой запасы топлива, возьмите ракету-носитель помощнее.

   
С чисто технической точки зрения вы правы. Но стоит посмотреть на это дело с учётом экономики - и становится очевидна ваша ошибка. Вы строите свою суперракету для редких запусков - но возить эта супердорогая ракета будет, прежде всего, дешёвое топливо.
   

Это выйдет дороже, конечно. Но это выйдет все равно дешевле, чем выводить в космос сотни тысяч тонн полезной нагрузки, что бы создать там топливные заводики. И их потом, кстати, ещё обслуживать. Или Вы думаете, их достаточно разок создать, а дальше оно само? Так что ради только АМС эта затея не имеет смысла.

   
Даже если вы хотите сделать там топливный завод не всё так очевидно. Есть проекты подогнать к Земле астероид класса угольных хондритов, и отправить к нему автоматический завод для производства топлива. расчёты показывают, что на круг  проект прибыльный, а ведь астероиды можно подгонять один за другим, да и оставшийся после производства топлива "шлак" вполне может быть использован другим заводом, для производства другой продукции.
   

И их потом, кстати, ещё обслуживать. Или Вы думаете, их достаточно разок создать, а дальше оно само? Так что ради только АМС эта затея не имеет смысла.

   
Разумеется, такие заводы периодически надо обслуживать, но даже ради АМС это уже имеет определённый смысл. Но надо понимать, что такой "завод" предполагает поиск и разведку подходящих астероидов, их доставку к заводу, и т.д. То есть это как раз вполне логичный элемент освоения Солнечной Системы.

[Valerij56]

Вполне очевидный, с моей точки зрения ответ, состоит в том, что если нам не нужна эспансия цивилизации, сначала на Марс, а потом и по всё системе то нам ничего уже не поможет. Динозавры вымерли, потому, что у них не было космической индустрии.

В колонизации Марса я уже высказывал мысль, пусть и диковатую для русскоязычного форума:
Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.

   
Абсолютно верно, только биржа сначала должна быть фондовой (работать с акциями и другими финансовыми инструментами), физически располагаться должна на Земле, и может быть электронной, а в перспективе на ней заработает "товарно-сырьевая" часть, где можно торговать и услугами - транспортными, связи, управления и сопровождения, предоставления доступа...
   

Соответственно научные экспедиции стали бы значительно дешевле, ибо имели бы на Марсе автоматические обслуживающие центры и значительное количество накопленных там ресурсов.
Соответственно и пилотируемая экспедиция стала бы обыденно реалистической. 

   
Всё верно, только не обязательно все "опорные центры"  должны быть чисто автоматическими. "Опорные центры" лучше, чем "обслуживающие", точнее передает смысл. Например, возможна орбитальная заправка или марсианская зарядная станция с "солнечной фермой".
   

В принципе уже пробита возможность коммерческого использования астероидов, и такой правовой шаг по отношению к Марсу  возможен.

Но опять же взаимоотношения между корпорациями и государствами до сих пор по многим вопросам не проработаны.
Это основной тормоз.

   
В принципе, проработка уже идёт. Первой была программа COTS, а теперь, например, готовится программа по коммерческой транспортировке ПН к Луне и на Луну.
   
З.Ы.
Согласитесь, обсуждать интересную тему всерьёз интереснее, чем троллить.

[Maki]

1) Не сделаны ли самые фундаментальные открытия на Марсе уже?

А есть возможность это понять? Пока не решён вопрос с жизнью, как минимум, нет.

2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?

Можно, но очень медленно

3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?

Два вопроса в одном. Сначала на второй: пока нет. Роботы не справятся. Ответ на необходима ли зависит от того, насколько много мы хотим получить.

Согласен. Получается, что скорость, интенсивность и финансовая "напряжность" изучения Марса землянами зависит исключительно от амбиций и любопытства самих землян. Также получается, что при любом темпе изучения Марса, необходимый объём знаний человечество получит.
Вопрос с жизнью - да, он интересный и волнующий. Но даже он для человечества не слишком принципиален. Возможно, на Марсе действительно должны неторопливо ковыряться роверы, а "колонизацией" и "терраформированием" правильней заниматься на Земле.

2) В условиях колонизации, с доставкой научной аппаратуры на Марс техникой, разработанной для запуска процесса колонизации, изучение Марса пойдёт значительно быстрее, чем сейчас. Просто напомню, что сейчас предел возможностей Человечества - 1 тонна ПН на Марсе и 10 ватт  на всё.

Больше колонизации богу колонизации!
Временное присутствие на Марсе высококлассных специалистов, при определённых условиях, возможно, и будет в какой-то момент оправдано экономически. Возможно.
Но все фантазии о том, что-де люди будут жить и размножаться в какой-то "марсианской колонии" выглядят, скажем так, бесчеловечно. Не в морально-этическом плане, а просто в зоологическом. Вы собираетесь взять группу крупных млекопитающих, поместить в искусственную среду обитания, и заставить размножаться и выращивать полноценное потомство в условиях закрытых помещений, при пониженной гравитации и искусственном освещении. Уверены, что эксперимент окажется удачным?

[Maki]

В колонизации Марса я уже высказывал мысль, пусть и диковатую для русскоязычного форума:
Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.

Где-то я о чём-то подобном уже читал...
Но вы совершенно правы в том, что рассказы о колонизации Марса прекрасно подходят для привлечения внимания инвесторов, создания шумихи, и вздутия курса акций, для чего, в общем-то, все средства хороши...

[sharp]

Но все фантазии о том, что-де люди будут жить и размножаться в какой-то "марсианской колонии" выглядят, скажем так, бесчеловечно. Не в морально-этическом плане, а просто в зоологическом. Вы собираетесь взять группу крупных млекопитающих, поместить в искусственную среду обитания, и заставить размножаться и выращивать полноценное потомство в условиях закрытых помещений, при пониженной гравитации и искусственном освещении. Уверены, что эксперимент окажется удачным?

Если лететь к звездам, то нашим дальним потомкам в любом случае придется так или иначе это делать.

[Valerij56]

Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение какитх-то других тем.

Ну вообще так. Понятно, почему вы предполагаете четкое разделение понятий "колония" и "база".
Колония - это где живут, рождаются и умирают, женятся и растят детей.
База - это куда прилетают поработать несколько месяцев или годков, чтобы потом с нарубленным заработком вернуться на большую Землю.

Ну, вообще-то это не так. Промышленное освоение - это тоже колонизация. А живут там люди или на заработки приезжают - не важно. В период рассвета португальской колониальной империи португальцев в колониях проживал меньше, чем в пригородах Лиссабона: чиновники, солдаты, торговцы, португальские слуги. И, как Вы понимаете, они не собирались в колониях жить, они собирались там разбогатеть и вернуться "в цивилизацию". Для колонизации это не принципиально. "А ещё тут можно жить" - это просто приятный бонус.

   
Вы правы только отчасти. Часто, параллельно своему обогащению, те же солдаты и сержанты заводили семью. Это уже детали - уезжали они, или оставались до конца своих дней, забирали семью или детей в метрополию или оставляли их в колонии. Ещё сложнее с офицерами, особенно родовитыми, но небогатыми. Они в колониях часто договаривались о браке с невестами, часто родственницами своих начальников, которых, в лучшем случае, видели на портретах.
   

[AlexAV]

Относительно роданида надо разбираться.

С роданидом в принципе как раз понятно. Получают его или сплавлением цианистого натрия/калия с элементарной серой или реакцией аммиака с сероуглеродом с последующей обработкой образующегося роданида аммония щёлочью.

А вот по ряду пунктов вопросов больше.

Серы на Марсе и соответствующих её месторождений много больше чем на Земле.

Серы на Марсе действительно много. Но из этого не следует что её месторождения будут за каждым углом. Те же месторождения сульфатов там могли формироваться только в эпоху когда на поверхности была жидкая вода на дне древних солёных озёр, это типичные эвапориты. Озера на Марсе в нойскую и гесперийскую эру были, но ясно что далеко не везде. С хлоридами также, но их там меньше, т.е. промышленные залежи будут ещё далеко не на месте каждого высохшего озера.

А вот с щелочными металлами там заранее можно прогнозировать большие трудности. Их исходно весьма мало в породах Марса и они находятся в минералах куда более устойчивых к выветриванию, чем магнийсодержащий оливин, которого на Марсе полно (при прочих равных альбит и особенно ортоклаз выветривается на порядки медленнее оливина). Это значит, что в соли, которые образовывались при выветривание скорее всего были сильно обогащены магнием и очень бедны, даже более бедны чем исходные породы, щелочными металлами. По крайней мере те, которые образовывались во второй половине нойской, гесперийскую и начале амазонийской эр, когда преобладало выветривание в кислых условиях. Образование сколько-нибудь приличных месторождений натриевых и калиевых солей в этих условиях явно было затруднено. Возможно в ранненойскую (филоциановую) эру условия для этого были более благоприятны (в этих условиях значительная часть магния могла оседать в виде карбоната, что обеспечивало бы условия для селективного накопления в воде озёр именно солей щелочных металлов), но в любом случае, по крайней мере в силу не очень большой продолжительности этой эпохи и всё же относительной слабости процессов выветривания (по сравнению с Землей), едва ли месторождений солей щелочных металлов могло образовать там много.

Конечно на Марсе будут месторождения щелочных металлов магматического типа (и в продуктах их механического выветривания), т.е. в форме жил и россыпей альбита и ортоклаза. Однако с учётом относительности редкости щелочных металлов в марсианской коре таких месторождений там тоже будет немного, очень не везде, ну и выковыривать калий из ортоклаза (минерала к выветриванию весьма устойчивому) будет тем ещё удовольствием.

В общем с солью, содой и поташем на Марсе можно прогнозировать проблемы совершенно чудовищных масштабов (это кстати проблема не только для какого-то химического производства, но и скажем для производства пищи, натрий и калий - элементы критически важные для всех форм жизни).

Опять же обсуждая добычу чего-либо нужно понимать, что месторождения разного типа сырья совсем не обязательно будут находиться рядом. Картина в реальности будет приблизительно следующая. У нас есть скажем месторождение платины, километров в 30 от него - месторождение воды (она там в грунте вблизи поверхности в форме льда есть далеко не везде), километрах в 300 месторождение сульфатов, а месторождений натриевых солей вообще на весь Марс будет скажем по пальцам одной руки, а ближайшее в 1000 километров.

Т.е. сесть в одно место получать всё необходимое лишь с ближайшей окрестности точно не получится. Потребуется довольно большая сеть населённых пунктов с добывающей инфраструктурой соединённой достаточно длинными транспортными коммуникациями. В общем даже в самом минимальном варианте очень большое и сложное хозяйство получится. Причём совершенно не масштабируемое вниз. Если у вас между месторождениями критического сырья 1000 км, то придётся строить транспортную магистраль в 1000 км, подвинуть месторождения друг к другу не получится, а это потребует фиксированных (и очень больших) затрат, которые при перевозки 1 тонны в день и 10000 тонн в день будут не очень отличаться.

Маленькая компактная колония - это скорее всего фантастика, причём не очень научная в которой осваивается не реальная планета, а фантазии о ней. Реальная минимальная колония (тут только не нужно смешивать колонию с исследовательской базой, это разные вещи) потребует минимум десяток городов масштаба Норильска/Воркуты, сотни тысяч - единицы миллионов человек, и сложной транспортной инфраструктуры. Как раз во многом в следствие, что даже минимальная номенклатура необходимого сырья весьма велика и оно не может и не будет лежать в одном месте.     

[Valerij56]

Важнейшим фактором для освоения Марса, было бы создание марсианской сырьевой биржи и вывод акций промышленных марсианских компаний на фондовый рынок - это дало бы стимул для экономики и обеспечило бы значительную прибыльность инвестиций в эту сферу.

А саму сырьевую промышленность на Марсе создать сначала не нужно?

   
Безусловно, нужно. Просто акции предприятия появляются и могут быть выведены на рынок раньше, чем оно начинает работать, и даже раньше, чем оно начинает строиться. Собирается инициативная группа, они решают создать предприятие, договариваются об уставном капитале и стартовом финансировании, и вот уже могут выводить первые акции на рынок. правда обычно делают это несколько позже, когда предприятие хотя бы начало строиться - стоимость акций будет выше. Для примера посмотрите на OneWeb, хотя бы, вполне адекватный пример финансирования развития космического предприятия.