Реалистичная программа колонизации Марса без планов терраформирования.

[Valerij56]

Вы о телефонах, а я о кабеле, скандинавских кораблях, и так далее.

Сони и Самсунг- это не только телефоны.
Но дело не в этом. А в том что никакие производственные успехи бушменов на планете Еартых не являются ни гарантией ни моделью успеха на планете Мрас. Даже сравнивать нет смысла.

   
Как ни странно, но я абсолютно согласен. Поэтому я предлагаю, обеспечив всбю возможную безопасность, проверить азбукой гармонию лететь на Марс и посмотреть, что получится на практике. А вы что предлагаете?
   

Рост экономики в нормальных странах означает суммарный рост стоимости/капитализации предприятий.

Очень похоже на рост раковой опухоли. Рост ради роста. Экономика для экономики. Она(экономика) и так может расти без каких либо ограничений и без Марса.

   
Вы опять провоцируете политический флуд. Так полагали в Госплане СССР. И где теперь тот СССР с его Госпланом? Может быть просто вспомним историю - тех же Майя, так и не освоивших колеса, или Китай, отказавшийся от мореплавания?
   

В другой теме вы оспаривали законы Ньютона.

Вам показалось.

   
Ни капли. разумется, вы не кричали об этом в каждом коммете.
   

не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

Сколько времени уйдёт на подготовку и разметку дороги длинной 10 км со скоростью 3 м/ч ?

Я не думаю, что скорость разведки, подготовки и разметки дороги роботизированными аппаратами будет меньше, чем скорость ремонта дороги буквально под моим окном, особенно учитывая, что под окном уложили асфальт, и за день сделали метров 500 А на Марсе будут укладывать базальтовое полотно и присыпать его просеянным реголитом, например.

[noxx77]

На вежливые предложения сперва колонизировать Атакаму, Гренландию или Северную Землю, ответов в этой теме не поступило...

А что в фундаментальном научном плане могут дать эти местности, равноценного Марсу?

[Кремальера]

Срок окупаемости золотого прииска на Марсе, даже если Марсианский песок на 100% из золота начинается от 1000 лет.

Gans, я считал рудник давно.Перечитайте тему.Наш прииск должен приносить 1 ярд гринов оборота в земной год.Я предлагал нарабатывать не сырье(золото/платиновую группу),а изделия с добавленной стоимостью:прецензионную электротехнику,мед.остнастку  и юв.изделия для лучших красоток системы.Рыжье предпочтительнее,ибо его можно относительно просто производить на автоматизированных  ювелирных 3D-принтерах,тут же -под навесом.,и к тому же его конечная стоимость в 5 раз выше стоимости грамма чистого золота(тут надо еще не забывать что нам потребуется медяшка для легирования).
Исходной рудой я предлагал считать типичный состав астероидов класса IVA:Fe -86%,Ni -8 %,S-3%,ну и редкие элементы:
Co   4000 ppm
Cu   100 ppm
Pt   6 ppm
Pd   4 ppm
Rh   3 ppm
Au   2 ppm
Ir   2 ppm
Os   2 ppm
Т.е. ничего сверхъестественного.Это подмосковный гравий-как выражается.Ув.AlexAV.От плазменной электрохимии,как выяснилось,можно вполне отказаться и пользоваться только тем что есть под рукой.Солевой способ экстракции немного модифицированный для марсианских условий.Относительно ваших цен за кэгэ-марсианский рудник не имеет смысла обсуждать в разрезе РН Протон,в качестве носителя.

[noxx77]

Вы опять провоцируете политический флуд. Так полагали в Госплане СССР. И где теперь тот СССР с его Госпланом? Может быть просто вспомним историю - тех же Майя, так и не освоивших колеса, или Китай, отказавшийся от мореплавания?

Политический флуд провоцируете исключительно Вы, Валерий, споря за обе стороны. собеседник ничего такого не писал.)))

Может быть просто вспомним историю - тех же Майя, так и не освоивших колеса, или Китай, отказавшийся от мореплавания?

Давайте вспомним. Майя негде было кататься на колёсах и некому волочить повозки, кроме людей хотя игрушки были, то есть принцип они знали. Китайцы в середине XVв. после Чжэн Хэ поимели много проблем с монголами и внутренними дрязгами - им было не до экспансии (впрочем и до тоже), а внутренние поставки решались безопасно по Великому каналу.

[AlexAV]

Исходной рудой я предлагал считать типичный состав астероидов класса IVA:Fe -86%,Ni -8 %,S-3%,ну и редкие элементы:
Co   4000 ppm
Cu   100 ppm
Pt   6 ppm
Pd   4 ppm
Rh   3 ppm
Au   2 ppm
Ir   2 ppm
Os   2 ppm

Это же всё хозяйство будет в виде изоморфной примеси в никелистом железе. Замучаетесь Вы его оттуда извлекать. На вскидку можно предложить три варианта, но все требуют или много реактивов или энергоёмки не очень подходят для промышленного применения (через растворение в кислоте в присутствии восстановителей, пирохимический с высокотемпературным окислением водяным паром с последующей экстракцией медью из расплава (только где на металлическом астероиде брать столько воды?), карбонильный процесс). Все имеют существенные недостатки, особенно в условиях астероида. В общем не очень очевидно как это делать.

[Valerij56]

Здесь, скорее, надо говорить об аналогии с нефтяными платформами в Северном море

На Марсе нашли нефть?

гостиницами, бизнесцентрами, промышленными городами и научными центрами.

Что на три порядка дешевле можно делать и на Земле.

   
Вы уверены, что марсианские гостиницы, бизнес центры, промышленные и научные города, на Земле строить строить дешевле, чм на марсе? Вам бы к доктору. Их основная ценность в том, что они марсианские.
   

Валерий, несмотря на однажды применённые к Вам санкции, Вы опять дуете в рыночную дуду, сливая тему по сути в политическую пропаганду! К тому же, Ваши экономические взгляды представляют собой антинаучную фантастику, что противоречит правилам раздела.

   
Вот я и пытаюсь объяснить модераторам, что ваш постоянный троллинг и провокация политического флуда - это вполне сознательное действие.
   
А по сути всё сказано давно - "Платон мне друг, но истина дороже", и "Делай, что должно, и пусть будет, что будет".
   

Возить с Марса нечего. Следовательно "расширение рынков" - это искусственное раздувание мыльного финансового пузыря за счёт земного реального сектора, вроде военных расходов, которое не принесёт народам ничего, кроме грабежа на "нужды" капитала. Это даже не экономика ради экономики, как выразились выше, это экономика исключительно в целях конкретной группы за счёт остальных.

   
С Марса будут везти знания, технологии, умения, возможности доступа к внешним планетам и ГП, гарантированный спрос на услуги межпланетного транспорта. Это вполне себе прочная основа для индустрии освоения Солнечной Системы. но, да, для феодального сознания "А что я, Суверен, с этого буду иметь ответ не изменился со времён Фарадея - "Не знаю. Но вы ещё будете брать за это налоги".
   

На фоне мирового кризиса перепроизводства подобная тактика ничем не лучше гноения непроданных товаров: куда угодно, лишь бы не отдавать бесплатно. Одна проблема: такой подход не обеспечит стабильного роста колонии, потому что всё равно оттуда продавать нам нечего. То есть речь о рынке-пузыре ради распила земных благ в пользу и так сверхбогатых. Именно поэтому я считаю, что подробная риторика не имеет к колонизации никакого отношения: максимум получится что-то вроде лунного флаговтыка.

   
Вот интересно, человек понимает, что мировой кризис - это кризис перепроизводства, а в терминах современной экономки ещё и инвестиционный кризис - некуда вложиться с перспективой, но собирается пережить этот кризис, максимально снизив потребление...
   

И да - бесконечная агрессивная пропаганда аферы Маска (даже при всём моём человеческом уважении к последнему - именно аферы), уже напоминает не просто масковерие, а какое-то публичное сладострастное действо:
- В. да уберите уже своего Маска, с его Большим Трахоракетом!
- А не уберу!...

   
Вы в теме, посвящённой, в принципе, обсуждению использования этой ракеты для заявленных маском целей.Вас никто в эту тему силком не тянул, и писать здесь что-то не заставляет. Так что вы жалуетесь только на себя.

[Nucleosome]

или Китай, отказавшийся от мореплавания?

а чего его вспоминать? вон из окна видно...

А что в фундаментальном научном плане могут дать эти местности, равноценного Марсу?

а какое отношение колонизация имеет к фундаментальному научному плану? для этого нужны зонды покруче прежде всего. колония это уже сугубо прикладное, даже больше: просто быт.

Нелетальщики правы.

учитывая, что абсолютно всё показанное там - быть не может (ни перерождения атмосферы Земли, ни чёрной дыры с обртным выходом ещё у Сатурна, ни планеты у самого края горизонта, с которой они как-то перелетели на более высокую орбиту, ни попадание в прошлое, ну и по мелочи типа волны) - да. ну и потом - летать или нет это как пойти прогуляться или нет, а определяется ресурсами и целями...

Мне почему-то на глаза подаются именно такие материалы о появление месторождений полезных ископаемых на земле.

да, не все месторождения конечно, но значительная их часть - точно, так что на Марсе только ошмётки этого великолепия давшего нам цивилизацию...

Вам бы к доктору. Их основная ценность в том, что они марсианские.

и что это за ценность такая - марсианское? доктор какой - астрофизики?

[Valerij56]

прояснить ситуацию способно лишь понимание мотивации NASA бульдожьей хваткой вцепляющегося в любые марсианские поползновения.

Сохранение и увеличение финансирования плюс контроль распределения ден.средств как средство получения откатов в настоящем и или будущем(хлебное место в корпорации, заказы для которой лоббирует госчиновник).

 
Всё абсолютно верно. За исключением "маленькой тонкости", не очень понятной жителям нашей необъятной. НАСА орган исполнительной власти, а распределением финансирования занимается власть законодательная, и последнее слово здесь принадлежит Сенату...
   

Что касается "роста рынков" то возить с Марса нечего

Естественно BFS для этого не годится, сначала придётся затратить сотни триллионов баксов, чтобы предполагаемая колония доросла до собственной марсианской ракетной отрасли.
Чтобы сократить расходы, если и надо начинать колонизацию Марса, то её надо начинать с колонизации Луны, т.к. на колонизируемой Луне в отличие от колонизируемого Марса(если некто не верует в возможность достаточно самодостаточного ИИ, управляющего роботами) человеческое присутствие может быть минимальным, соответственно затраты на системы жизнеобеспечения и производства продовольствия минимальны, а поставки грузов на Луну могут быть осуществляться практически в любое время и с меньшей затратой топлива и времени на доставку.Плюс солнечная энергетика на Луне будет основной энергетикой, т.к. условия позволяют. Суммирую - скорость колонизации Луны и её стоимость будут меньше. Да и колонизация Луны быстрее окупится.
С колонизированной Луны грузы в любую точку СС отправлять будет дешевле, чем с Земли, опять же топливом с Луны можно заправлять земные корабли на орбите.

   
Колонизация (то есть создание достаточно автономной колонии, где люди женятся, рожают и воспитывают детей) Луны в ближайшие сотни лет не эффективно экономически и абсолютно не адекватна. Люди, безусловно, будут жить на Луне, но рожать детей жён отправят на Землю, там же, в уже имеющихся учебных заведениях, будут учить детей. поэтому любое предложение о колонизации Луны в данной теме является деструктивным, направленным на обсуждение какитх-то других тем.

[noxx77]

Я не думаю, что скорость разведки, подготовки и разметки дороги роботизированными аппаратами будет меньше, чем скорость ремонта дороги буквально под моим окном, особенно учитывая, что под окном уложили асфальт, и за день сделали метров 500 А на Марсе будут укладывать базальтовое полотно и присыпать его просеянным реголитом, например.

Спрошу без мата: а зачем посыпать пылью и песком, если в них всё замечательно вязнет? Может проще гравийку?

Вы уверены, что марсианские гостиницы, бизнес центры, промышленные и научные города, на Земле строить строить дешевле, чм на марсе?

Уверен. Они на Земле постоянно строятся. Даже не беря стоимость доставки, оборудование поддержания жизнедеятельности и энергетическое обойдутся на порядки дороже земных аналогов. А доставка не бесплатно. И всё ради спекулянтов.

Вам бы к доктору

О, хамство попёрло. Вы ещё разок отдохнуть от общения решили?

Их основная ценность в том, что они марсианские.

Не-а. Ценность - это польза.

Вот я и пытаюсь объяснить модераторам, что ваш постоянный троллинг и провокация политического флуда - это вполне сознательное действие.

Дак Вам не один я доказываю, что Вы даже в том, за что топите ни бельмеса. У любой спекуляции в том и плюс, что платит кто-то другой, а деньги получаешь сам. Вложить в гигантскую финансовую дыру в надежде отбить на каких-то мутных манипуляциях "потому что они марсианские" - смешно. Даже если представить Марс вроде супер-офшора, любая его привлекательность падает, как только надо будет вложиться во что-то реальное на нём, причём как раз на сумму вклада.

А по сути всё сказано давно - "Платон мне друг, но истина дороже", и "Делай, что должно, и пусть будет, что будет"

Скорее: "до греческих календ" и "заставь Богу молиться..."

С Марса будут везти знания, технологии, умения, возможности доступа к внешним планетам и ГП, гарантированный спрос на услуги межпланетного транспорта.

То есть очередной пузырь. А реальная польза среднемедианному землянину какая?

, но собирается пережить этот кризис, максимально снизив потребление...

Не-а. Это можно сделать только изменив систему распределения и цели производства, а значит и природу бенефициара. А снижать потребление большинству в кризис и приходится: это же кризис платежеспособности.

Вы в теме, посвящённой, в принципе, обсуждению использования этой ракеты для заявленных маском целей

Нет. Тема посвящена РЕАЛИСТИЧНЫМ программам колонизации Марса. )))

а какое отношение колонизация имеет к фундаментальному научному плану? для этого нужны зонды покруче прежде всего. колония это уже сугубо прикладное, даже больше: просто быт

Телеуправление без минут пинга, возможность ремонта и модификации оборудования, а то и изготовления на месте.

и последнее слово здесь принадлежит Сенату...
 

А то NASA лобби в Сенате не имеет?

[crazy_terraformer]

Меня беспокоит неизвестность несущей способности марсианского грунта. Сухой песок- это не грунтовка в средней полосе. А судя по влажности марсианского грунта, коий суше чем в пустыне Сахара. Песчинки там ничем не связаны. Коственно это подтверждается пылевыми бурями планетарного масштаба.
Короче- у тяжёлой техники могут быть весьма серьёзные проблемы с передвижением.

Ну и что там за пыль - микрочастицы?! Что-то марсоходы и посадочные аппараты в пыли не утопают.

[sharp]

А что в фундаментальном научном плане могут дать эти местности, равноценного Марсу?

Вопрос в том, может ли Марс дать в фундаментальном научном плане много больше того, что уже дал?

С Марса будут везти знания, технологии, умения, возможности доступа к внешним планетам и ГП, гарантированный спрос на услуги межпланетного транспорта.

Чтобы у них был гарантированный спрос, у них должна быть соответствующая платежеспособность. А откуда она возьмется - этого вы так пока и не показали.

[AlexAV]

для марсианских условий

Кстати какое отношение материал железного астероида имеет к Марсу? В коре Марса этого в промышленных масштабах точно нет. Куда более адекватно брать состав земных ультраосновных пород. Вот это там точно будет.

Правда содержание платины там обычно не 6 ppm, а 0,2 ppm, в 30 раз меньше. Плюс есть некоторые нюансы, которые ну очень затруднят их переработку пирохимическими методам (температура плавления форстерита выше рабочей температуры большинства доступных огнеупорных материалов).

[crazy_terraformer]

но урана там по любому мало, а что без него делать на Марсе в принципе - не понятно...

Маскополис ессно не построишь, надо космические орбитальные тонкоплёночные зеркала или КСЭС везти с Луны, чтобы получать солнечную энергию на Марсе круглосуточно или нарабатывать на Луне уран-233 из тория и снабжать им Марс, но это не так интересно как солнечные электростанции, т.к. марсианские колонии смогут перейти на самообеспечение, используя только энергию Солнца с минимальной её аккумуляцией.

осадочные породы там скорее всего выветрились давно

Разве что верхние слои ранее богатые водой, но эти дегидратированные слои прикрывают собой невыветривывшиеся слои. После замерзания гидросферы и диссипации атмосферы выветривание должно было резко уменьшиться.

[Valerij56]

не забудьте, то это скорость по дороге, заранее, теми же автоматами, но на меньшей скорости, разведанной, размеченной и подготовленной.

Сколько времени уйдёт на подготовку и разметку дороги длинной 10 км со скоростью 3 м/ч ?

Полагаю, всё же первые базы будут расположены в достаточно гладкой местности для передвижения колёсного транспорта. А далее буде у граждан желание и возможность, они будут прокладывать дороги.
Подозреваю, что насыпи и экскавация грунта для постройки дорог будут меньше востребованы, т.к. вода на Марсе преимущественно в твёрдой форме. Скорее всего на сильно пересеченной местности будут строиться эстакады, а может и на слабопересечённой.
Эстакада.

   
На первом этапе колонизации для относительно небольших участков большой трассы - почему нет, но длинная эстакада в этот период неадекватна, проще проложить путь по другому маршруту или даже выбрать другое место - решение более адекватное.
   

Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

То есть на Марсе Вам придётся уже иметь это всё, чтобы рассчитывать на какую-то прибыль...

Не только на Марсе, но и на корабле.

   
Плиты из базальта мне нравятся, но для дороги они ИМХО, слишком хрупкие или потребуют большой толщины. Я предполагаю базальтовое полотно, присыпанное пылью и песком (этого добра на Марсе много Технеций соврать не даст), а сверху небольшой слой щебенки.
   
Железо и алюминий оставим на будущее.

[Кремальера]

Кстати какое отношение материал железного астероида имеет к Марсу?

Я думаю вы в курсе диформизма полушарий на Марсе?Его бомбило.И не хило.Я осознанно взял материал астероидов класса IVA.Этого добра там..И оно на поверхности.Но наверняка есть еще обломки класса IIIA.И я почти уверен в том что есть жильные залегания платиноидов(но это мы пока опустим).Относительно способов экстракции,да большинство из них требует кислот,уймы воды и пр.Т.е. если у нас никеле-железистые обломки,мы используем индукционную плавку и прямое восстановление.Таким способом можно будет сразу убрать 95% исходного материала.Возникает вопрос выщелачивания.Но что если попробовать соли?Напр.соль перхлората магния, Mg (ClO4)2.,которой полно в реголите.Другими словами восстановление драг.металлов с последующим осаждением на медном порошке.Все это можно было бы сделать на "открытом воздухе",при минимальных температурах,лишь прикрыв классификаторы и реакторы специальными мембранами.А селикатные хвосты(те самые 5%) можно подчистить мокрым магнитным сепаратором в растворе соленой воды.

[sharp]

Плиты из железа или литые под давлением из базальта(армированного базальта) будут укладываться на железные малозаглублённые сваи или базальтовые опоры. А уже по ним будет ходить беспилотный грузовой транспорт.

Чтобы подобное провернуть за вменяемое время, вам нужны будут горы строительной техники, которую придется доставлять десятками, а то и сотнями BFS.
А если проще - то все делаете вашу модель колонизации все менее и менее реалистичной.

[Maki]

На вежливые предложения сперва колонизировать Атакаму, Гренландию или Северную Землю, ответов в этой теме не поступило...

А что в фундаментальном научном плане могут дать эти местности, равноценного Марсу?

В этой теме было задано три вопроса
1) Не сделаны ли самые фундаментальные открытия на Марсе уже?
2) Не требует ли продолжение научных работ лишь очень небольших вложений?
3) Необходима ли отправка размножающихся двуногих лысых мартышек и создание для них специальных террариумов на Марсе для дальнейшего изучения оного, если и роботы с этим справятся?
В ответ - тишина...

[Forest]

небольшая ремарка: Как то ко мне подошел старичок лет около 70 ,разговорились. Оказался соавтор  книги (по памяти не дословно) : "Технология выплавления металла из руд Марса на Марсе" которая буквально скоро выходит в печать. Было это пару лет назад. Он также показывал список своих регалий который покрывал лист формата А4 целиком. Оказался каким то доктором  наук проработавший в Институте стали и сплавов в Москве много лет.
Стало понятно что будущее землян в наших надежных руках

[crazy_terraformer]

поискать следы древних вулканов (кальдер там уже конечно как таковых нет, может вершину Олимпа так ещё можно назвать, но вроде и всё...)

Что их искать? Вулканы на Марсе не как земные вулканы.Фиксированный мантийный плюм («мантийный факел») вызывает появление вулкана, который затем отодвигается и изолируется от источника нагрева в результате движения литосферной плиты, на Марсе плиты не двигаются миллиарды лет, поэтому новые вулканы практически не появлялись, а старые росли, пока не потухли из-за охлаждения мантии.
 Олимп расположен внутри впадины провинции Фарсида, глубиной 2 км. Также провинции Фарсида расположены ряд других вулканов, в том числе гора Арсия, гора Павлина и гора Аскрийская, которые также имеют огромные размеры, хотя и уступают Олимпу. Эти три вулкана находятся в горах Фарсида. Да на Марсе полно вулканов вот ссылка на геологическую карту Марса.
А вот она сама.

[AlexAV]

Его бомбило.И не хило.

Безусловно. В пренойскую и нойскую эру. Однако с той эпохи никелистое железо сохраниться в коре никак не могло. Металлическое железо довольно быстро взаимодействует с водой (речь о геологическом масштабе времени конечно, на масштабе десятилетий оно, особенное легированное никелем, весьма устойчиво, но за тысячи-миллионы лет корродирует полностью), которая в течение тех же эпох на поверхности присутствовало. От материала тех астероидов там осталось ненамного больше, чем от материала астероидов упавших на Землю во время поздней тяжёлой бомбардировки на Земли и по тем же самым причинам. А в амазонскую эру интенсивность падения чего-либо на Марс была уже не особо высокой. Отдельные образцы конечно есть, но образование промышленных залежей едва ли возможно.

есть жильные залегания платиноидов(но это мы пока опустим).

Это там точно будет. С учётом геохимической характеристики марсианских пород (как раз близких к тем с которыми ассоциированы месторождения платины на Земле) и магматичкого происхождения большинства коренных платиновых месторождений - будет очень удивительно если их не окажется. По характеру и содержанию полезной компоненты будет скорее всего напоминать то что в Норильске добывают (там как раз месторождения ликвационного типа, которые и на Марсе могли бы формироваться, каких-то сверхспецифических условий которые есть только на земле тут не требуется). Запасов скорее всего будет значительно больше чем на земле, но вполне себе конечно количество (миллионы - десятки миллионов тонн), если кларк платины там близок к земным ультраосновным породам то стоит ожидать именно такого порядка величин.

.Но что если попробовать соли?Напр.соль перхлората магния, Mg (ClO4)2.,которой полно в реголите.

Перхлораты не слишком активные соли. В сильнокислой среде и при высоких температурах - довольно сильные окислители, но вот при обычных условиях малоактивны. Силикаты к ним совершенно точно устойчивы. Вообще существует не очень большое количество способов скрытия силикатных минералов - кислоты в жёстких условиях и хлорирующий обжиг (пропускание хлора через смесь материала и угля при высоких температурах).  Правда минералы ультраосновных пород (скажем ряда оливинов, его как раз на Марсе везде полно, поэтому тут этот случай интересен) воздействию кислот подвержены более чем большинство других, их на самом деле можно вскрывать даже угольной кислотой, т.е. смесью углекислого газа и воды в условиях автоклава (при температуре около 300 градусов) они в этих условиях реагируют с углекислым газом с вполне заметной скоростью:

Mg2SiO4 + 4CO2 + (2+n)H2O = 2Mg(HCO3)2 + SiO2*(nH2O) (образуется растворимый гидрокарбонат магния и гидратированный кремнезём)
Fe2SiO4 + 4CO2 + (2+n)H2O = 2Fe(HCO3)2 + SiO2*(nH2O)

Другие минералы куда более инертны.